Несогласен с цитатой. Во-первых, любой искренне верующий католик и протестант с радостью расскажет, как его душа нашла Бога. Такое ощущение, что о. Серафим ни строчки не прочел ничего у католиков и протестантов. Во-вторых, ты сама пишешь, как многие "находят" Бога в "православии".
Вот Максим Исповедник лучше пишет про православие. Что исповедующие православие своей жизнью это соборная Церковь, которая может быть во всех поместных церквах, понемногу отовсюду. В его время он ставил на первое место Римскую церковь, поскольку Константинопольская отпала от православия. Сейчас другое распределение православных по церквам, но общая идея про православие такая.

Кузьма

Кузя
Ты же знаешь об о.Серафиме. Он с рождения был протестантом. Прошел искания и в Католичестве.
Конечно тебе и мусульманин и любой верующий скажет, что его душа нашла Бога. Но ты сам говорил, что Истина, Логос открывается в разных религиях с разной степенью чистоты (не придирайся к словам - мысль пойми). Т.е. в какой-то момент человеку действительно ищущему, как о.Серафим, а не как З.С., скажем, будет достаточно того, что он нашел в протестантизме или мусульманстве или в католичестве. Но может настать момент, когда он поймет, что чего-то недостает. И продолжит поиски. И найдет православие.
Я это говорю сейчас, держа в уме историю жизни мусульманина, ставшего священником и миссионером в индонезии. Я тебе давала ссылку. И самого Серафима Роуза тоже. Они искали и прошли путь исканий.

Путь исканий это все относительно. Есть случаи и наоборот, когда уходили из официального "православия" на пути исканий. Если тебе попадутся на твоем пути исканий православные священники с огромными животами и золотыми цепями, плюс люди вокруг, озабоченные ношением побольше икон на себе, твоя душа не почувствует расположения к православию. Так и в протестантизме, и в католицизме, все зависит от конкретных людей с которыми ты там сталкиваешься.

Кузьма

Я понимаю, что искания относительны могут быть. Но, уходя из официального православия, все-таки в основном люди идут в расколы, т.е. по сути это то же христианство. А если идут в буддизм или мусульманство - значит, не почувствовали благодати или не стремились к этому. О.Антоний Сурожский приводил пример женщины, которая искренне пыталась почувствовать, и не могла. Исполняла все механически, сколько он ни бился с ней, в смысле, сколько ни возился - ни беседовал и т.п.

Ну про священников с животами это нужно просто понимать, что у них нарушен обмен веществ - они большую часть своей жизни не едят до трех и постяться с мучным и крахмалосодержащим. И у нас был дьякон - необъятный. Но он был истово верующий человек. Из наших прихожан же когда-то. Закончил СПбДА. А слабости есть у всех.

А расположение к православию в т.ч. от прочитанных книг и от самой литургии. Если говорить об исканиях, то не всегда ищущих остановит жирный поп или полоумная тетка с агит-плакатом за канонизацию Грозного

А у тебя и не было исканий - вряд ли ты читала богословские книжки других религий, сопоставляла. Сравнительное богословие для тебя только по книжкам православных авторов известно, а это не искания. Я вот читал, например, кардинала Николая Кузанского, очень хорошо он писал про апофатическое богословие. Кто-то вполне может найти у него ответ на искания своей души.

Кузьма

Кузенька
А я не про свои и пишу. Я про о.Серафима Роуза пишу и про тех священников, что вышли из мусульманства и о которых я читала

Про тебя я помню)))) Я же тоже люблю, скажем, Льюиса читать. Может быть с т.з. богословия не безупречно, зато по эмоциональной силе и философичности мне нравится )

А ты почитай про тех православных священников, которые перешли в ислам, чтобы иметь полнее картину Я читал про нескольких таких священниках за последние годы.

Кузьма

Кузя
я тоже читала
мне кажется, они там искали больше аскезы, подчинености правилам и более строгого "устава".
как заменять Живого Бога абсолютом, мне непонятно.

А Бог это и есть во многом абсолют - абсолютная любовь, абсолютная истина, абсолютная справедливность, абсолютная красота и пр.
Что значит, живой? Определи понятие жизни и объясни, как оно прилагается к Богу. На мой взгляд, сочетание "живой Бог" это то же самое, что "божественный Бог". То есть, Бог, другим словом, это жизнь. Особенно, если под Богом понимать некую особую, животворящую, энергию. Вне Бога смерть, с Богом жизнь. Чем ближе к Богу, тем полнее жизнь. Чем дальше от Бога, тем ущербнее жизнь.

Кузьма

Иначе говоря, можно сказать, что Бог это абсолютная жизнь, а все остальное относительная жизнь, в меру приобщенности к Богу.

Кузьма

Абсолют это то, с чем я не могу построить отношений
Бог православия - Личность
рассуждать на тему, что такое "личность" я с тобой не буду. Ты умный. А я не смогу тебе вспомнить слова св.отцов! )))

Отношения с Богом строятся "по умолчанию", без них никто бы просто не жил. Мы Им движемся и существуем. Другой вопрос, осознание этих отношений, осознанное улучшение их, то есть, улучшение своей жизни.

Кузьма

ничего не поняла, Кузьма...

Если Бог создал этот мир, и мы состоим из Его тварных энергий, и наша жизнь сама это Его дуновение, то как можно находиться вне отношений с Богом? Любая былинка находится в отношении с Богом, поскольку сотворена по Его замыслу и существует, благодаря Его энергиям.

Кузьма

Но, согласись, отношения падших духов с Богом не те же самые, что ангелов и, скажем, Богородицы? Но ты как всегда передергиваешь и меняешь условия игры. Т.е. перескакиваешь. Я тебе о другом совершенно говорю. Я говорю о том, как бога понимают мусульмане. Я не помню правил, но я помню, что читала их в сети и о них говорилось в ВШ, по которым принятие мусульманина в православие осуществляется при проклятии пророка Мохамеда и отречения от прежних убеждений. Бог Един, Один и другого нет. Но бог мусульман не тот же, что наш в том смысле, как мы понимаем Его.
Мы это уже сто раз обсуждали. не вижу смысла повторять.

Я и не говорю, что у всех одинаковые отношения с Богом. Я писал, что надо улучшать свою жизнь, то есть, свои отношения с Богом, поскольку Он является источником жизни, упорядоченности, гармонии, красоты и пр. По мере приближения к Богу жизнь улучшается. У бесов беспорядок как в них самих, так и в последствиях их действий и их влияния, в них самих еле теплится данная Богом жизнь, и идущие за ними по тому же пути саморазрушения идут, что и бесы.
Зачем сюда включать такие еще такие понятия, как "личность", я не понимаю. Лучше улучшать свою жизнь, приближаться к Богу, а не туманно говорить про сверхъестественные личности

Кузьма

Ты опять рассуждаешь, как агностик. И этот разговор уже был.

И в чем ты видишь разницу между агностикой и апофатикой?

Кузьма

Не ругайся )))))))))))
На сколько я сужу по словам - агностики утверждают, что невозможно познать Бога.
А Апофатика это попытка описать Бога "от противного", отсекая то, чем Он не является.

Агностици́зм (от др.-греч. ἄγνωστος — непознаваемый, непознанный) — направление в философии, считающее невозможным объективное познание окружающей действительности посредством собственного опыта. Таким образом, агностицизм подвергает сомнению истинность или возможность доказательства или опровержения утверждений в некоторой области, особенно в метафизике и теологии.

Бог воплотился и стал Человеком. Это в т.ч. свидетельствование о Нем, как о Личности. Я не могу строить отношений с камнем. А с Личностью могу. у Личности есть воля и т.п.

И хватит пожалуйста меня путать. Я тоже, как ты понимаешь, не из воздуха придумываю. А когда-то усвоила из книжек и лекций.

Ну вот, Бог не является личностью в нашем понимании, это типичная апофатика. И все святые отцы с этим согласятся. А вот в каком понимании Бог является личностью, это только Богу ведомо. И какой смысл тогда рассуждать о том, что тебе не ведомо? Мне это напоминает употребление слов, значение которых человек не знает - пустое занятие. И воля Бога это далеко не то же, что воля в нашем понимании (тем более, что и в человеческом понимании трудно определить, что это такое).
А Бог может кем или чем угодно воплотиться, не только человеком. Просто, чтобы общаться с людьми Он выбрал человеческую плоть, это не значит, что Бог есть человек.

Кузьма

говоришь глупость. св.отцы учат, что Бог по образу и подобию Своему создал человека, и именно поэтому воплощение было возможно.
ты так любишь апофатику, что отвергаешь катафатику. твое право. но св. отцы использовали два способа. и первый из тех, кто использовал - Иисус. Он говорил, что Бог нам Отец. А что такое отец? Он же не в человеческом смысле отец! А ап.Иоанн называл Бога Любовью. И что?
В общем, хватит. Все тыщу раз обсуждалось. Я с тобой не соглашусь. Ты со мной. Ты даже с Сергеем своим не соглашаешься

Эти все слова подобны несовершенным иконам. Просто другого не дано, поэтому их употребляли великие. Но те, кто их употребляли, Иисус, апостол Иоанн и др., видели Первообраз, рисуя икону из слов. Ты же берешь просто слова, не понимая того, что за ними стоит. Играть словами без духовной зрелости это протестантизм, а не православие. Православно сначала богопознание, а потом слова для его выражения. Исихасты, сердце православия, говорили, что о Боге лучше молчать.

Кузьма

Если бы ты узнала ту Тайну, которая стоит за каждым из этих слов о Боге, ты бы упала без дыхания, пораженная ее величием. Каждое это слово, если его брать по сути, а не по человеческим представлениям, раздавит человека своим величием. А мы играем этими словами, ничего не понимая об их духовном смысле.

Кузьма

Кузя, я не художник и не иконописец, но созерцать икону и пользоваться ею, как словами в твоей метафоре, я могу!

Ты же не говоришь, что Бог это набор светлых мазков на иконе. При этом, ты говоришь, что Бог это набор букв, образующих человеческое слово "Личность". Хоть набор красок хоть наши слова приложить к Богу. К Богу это имеет отношение лишь как образ к Первообразу. И постигать надо не образ, а возноситься духом к постижению Первообраза. Иначе у тебя это похоже на обсуждение красок иконы вместо богопознания. Можно обсуждать, конечно, слова, краски, но богопознание это другое, оно совершается в благоговейной тишине сердца.

Кузьма

Слушай. Я не знаю, как у тебя, а у меня это способ восходить к первообразу. Я, конечно, дура, но не на столько, чтобы не понимать метафоричность любого описательного слова. Но Абсолют и Личность отличаются очень сильно ньюансом - с первым личных отношений невозможно построить.

И вообще. Богословы создавали теор.базу из понятий, описаний и определений не для того, чтобы мы читали и не смели произнести за ними слов. Да, это их опыт и выражения их опыта богообщения и богопознания. Но я имею право повторить за ними те слова, которые они употребляли. Я никогда не была в Америке, но я имею понятие об Америке. Ты же запрещаешь мне произносить слово "штаты" на которые делется америка с тем основанием, что я там не была и не знаю конкретные вещи про каждый из 50ти.

Интересно, если Бог это, например, абсолютная любовь, то как это тебе мешает лично воспринимать Бога? Какое-то нелепое разграничение Абсолюта и личного восприятия Бога. Слово "абсолют" означает абсолютное совершенство ряда качеств (нам немыслимое). Но как это мешает твоему личному воспритию Бога, я не понимаю. Лишь только тем мешает, что ты неспособна постичь ту же абсолютную любовь, для нас это некая вершина, теряющаяся в облаках.
Святые отцы для того писали, чтобы, когда ты достигнешь той же степени богопознания, могла найти общий язык с Православием, а не придумывала свое. А не для того, чтобы все желающие, ничего не понимающие, играли пустыми для них словами. А тебе вот, что говорят святые отцы:
Никто не может войти в Богословие и сказать ничего достойного о Боге, как только Духом Святым. Преподобный Никита Стифат (70, 171).
Людям невозможно узнать столь высокие и божественные истины ни по естеству, ни через деятельность ума, но только посредством дара, который сходит свыше на святых мужей. Святой Иустин Философ (113,19).
Понятия, которое было бы вполне достойно Бога... никто никогда не достигнет, хотя бы соединились все умы для исследования и стеклись все народы для его выражения. Святитель Василий Великий (8,26).
И потому благочестие не в том, чтобы часто говорить о Боге, но чтобы больше молчать... Всегда держитесь той мысли, что безопаснее слушать, чем говорить, и лучше учиться, чем учить о Боге (11,14).
Но если хочешь со временем стать богословом, достойным Божества, соблюдай заповеди и не отступай от повелений Его. Ибо дела, как ступени, ведут к созерцанию (12, 174).
serafimov.narod.ru/temmat/bogoslow.html