Дискуссия с Кузей на тему этого стиха и героя в целом. Решила, наконец, повесить.

Кузя: Мне не нравится такой сюжет - вместо Бога в какой-то тетке он ищет счастье. Пусть
Кузя: даже эта тетка его жена.

)))))
знаешь, чтобы возлюбить Бога нужно хотя бы человека возлюбить
научиться вместо предрассудков и собственной гордыни )))))


Кузя: Вот он и любит человека - держит ее в строгости, в послушании мужу и Богу, не
Кузя: распускает. Благодаря ему, она чуть ли не святой стала. А ты сводишь любовь к каким-то
Кузя: телячьим проявлениям или к половой страсти.

ты прав, Кузнечик. Ты прав в том, что его строгость воспитывала ее сделала почти святой. Но строгость была не от любви. А от скорее традиции и безразличия. А теперь - не забывай, только несколько месяцев как они похоронили единственное и горячо любимое дитя. И это она привыкла смиряться и утешаться Богом. но не он. он вобще такой боли не испытывал никогда. Он считал себя чуть не богом, что все может, что силен все в мире решить и командовать. А вышло так, что Бог его смиряет. Смиряет тем, что отнимает любимое дитя и наследницу по сути. А потом смиряет тем чувством привязанности к жене, которое всегда считалось им недостойным себя. Там не половая страсть. Там борьба не с похотью - это-то как раз не проблема (служанки и та же жена не посмеют отказать) там борьба с осознанием того факта, что он ВСЕГО ЛИШЬ человек! А потом уже и о Боге думать можно

Кузя: Вот это и надо было описать, а не воздыхания от отсутствия "теплоты" и пассажи про
Кузя: шею и локоны. Такое ощущение, что ты сожалеешь, что Камилла не обычная похотливая
Кузя: тетка, типа, надо было ей мужа, который бы ее разжигал своей "теплотой".

да про локон... ну ты просто не знаешь конечно характера героя. он не терпит неидеальности. раньше она бы уже полетела на пол от такой небрежности и отправилась под грозный рык мужа в спальню свою поправлять прическу. а сейчас он вроде бы как всегда возмутился, но тут же понял, что нежность к ней смирила нем и это негодование.

Слушай, если ты считаешь, что в их браке нет места интиму, ты ошибаешься. просто хотя бы потому, что мужчина не обходит стороной этот вопрос. и если ты думаешь что их супружеское общение это всегда и только насилие над женой, то, я надеюсь, что все же это далеко не так. смирение смирением, но не изверг же он. иначе она не просто святая а просто-таки мученица. и насильника трудно любить даже по-христиански. не то что супружеской любовью

Кузь. Человек дочку потерял. Смысл жизни практически. Он не умеет в Боге искать утешения. И ищет его в жене, как ни трудно ему признавать ее нужность и т.п.!!!


Кузя: Вот, когда ты объясняешь, мораль поэмы понятна, и я согласен. А когда просто читаешь,
Кузя: мораль выводится "будьте теплыми с тетками")

я надеюсь, все же, что это потому что я писала как бы... в русле рассказа Тани моей об известном герое и т.п.

Но... Кузик... как мне сделать так, чтобы было понятно МОЮ мораль, а не то, что ты понял?!

как бы это можно было написать?... ведь это только первый шаг к осознанию себя "всего лишь человеком"... это только начало смирения с фактом любви к супруге и слабости своей... до обращения к Богу еще ой как далеко - он не так чтобы молод и положение и пол (в средневековье женщина не считалась человеком, хотя в 14 веке это уже раннее возрождение именно в Италии и теткам больше везло) - все это делают его взгляды на мир и себя закостенелыми... а Бог рушит его мир, его гордыню постепенно....



Кузя: Ну, Бог рушит гордыню всех, это обычное дело. Любой человек оказывается лицом к лицу с несчастьями, болезнями, старостью и смертью, как бы он ни гордился. Вспомни, как тяжело кончил Ирод, у него гнила и слезала кожа, по описаниям историков. Или Понтий Пилат, лишился милости императора, скорее всего, покончил с собой. Можно вспомнить тяжелый конец Петра 1-го, Ивана Грозного, Сталина, Гитлера, Наполеона и прочих выдающихся гордецов. Так что в этой истории нет ничего необычного, когда Бог разрушает гордыню, все вполне банально получается с этой точки зрения.
Кузя: А насчет того, что женщина не считалась человеком в средние века, это вряд ли. Вспомни, сколько женщин было провозглашено святыми и какое им было поклонение! Бездуховные обыденные тетки, может, не считались человеком, но не по ним же надо равняться. И мужчины бездуховные это уже не человек - человек умер в них. Как говорил Христос о таких: "Пусть мертвые погребают своих мертвецов".
Кузя: Насчет текста, скажем "Та, что для счастья только и нужна" однозначно говорит, что счастье в тетках) Ну и там еще, типа "я покорюсь любви" не Бога подразумевается, а опять же, покориться любви к женщине. Все эти моменты и создают впечатление какой-то телячей страстности.


Ну, конечно банально получается! А ты хотел, чтоб я сказку сочинила, как безболезненно человек хоп и стал ангелом? Я пока что вот не уверена, что его жизни средневековой хватит на то, чтобы через любовь к жене (ближнему) и смирение он дошел до любви и благодарности Творцу. но в стихе этого нет все равно - это будет другая ступень развития

я читала "Имя розы" Эко. Эко кроме гениального писателя еще и глубокий ученый медиевист. он Италию этого времени знает отлично. Так вот у него идет жииирная линия мысли, что и монашество и мирянство женщин считали чуть не исчадиями ада и источниками греха искушений и скверны. их не всегда пускали сидеть с мужем за столом, положение было униженное относительно мужчин и т.п. Ты конечно сочтешь это верхом целомудрия и образом воспитательного процесса. Но я считаю, что кроме битья человеку нужна любовь. не постельная, а как человеку, который образ Бога. а святые... они постфактум канонизируются обычно

фраза про счастье - Кузя. Это слова лирич.героя в данный момент. в данный момент он осознал, что кроме него самого есть на земле еще минимум один человек, причем - о ужас и стыд - женщина! без которой его жизнь неполна. что он не такое самодостаточное и т.п. существо. что кроме "сунул-вынул и пошел" ибо долг - есть нечто более глубокое и важное.
любовь не может быть идеальной. она развивается постепенно. но в начале в ней есть страстность. я не думаю, что у героя это влюбленность - это было бы странно, что он впервые за 20 лет грубо говоря втюрился в жену, а не в молоденькую синьориту, скажем. просто когда трагедии приходят, идет переосмысление. а он в саааамом начале пути. не требуй многого. пока довольно и того, что женщина, коих он за людей не считал, становится так важна в его жизни, что он смиряется с тем позорным фактом, что не может без нее. что любовь/влечение (опять же не столько похоть, сколько нуждается в душевном тепле, участии, общении)сильнее гордости главы клана и т.п.!

да. любить Бога не стыдно. но можно ли любить Бога, презирая Его творение - собственную супругу? можно ли Его любить, будучи законченным эгоистом?
тебя смущает в нем "нехристианское" поведение в том, что он желает любви с собственной женой. но не смущает обращение со слугами.