Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его(с)
который всю жизнь потом каялся в этом и умер на кресте, распятый головой вниз. и которого Иисус трижды по числу отречений, спросил, любит ли Петр Его... и трижды получил ответ "да, Господи, Ты все знаешь.. Ты знаешь, что я люблю Тебя"
и потом... когда Иуда принимал решение предать, Петр еще не отрекся
мое вИдение Иуды таково... что не в предательстве дело... а в том, что после. Уныние и отчаяние или вера в возможность прощения Тем, Кто есть Любовь
Хороший, качественный подвиг - а никто даже не заметил (С)
Злое Сердце А по-моему поздно каяться... В смысле, что поддержка нужна была тогда, в тот момент; а что было после - это уже неважно... Нужно быть рядом с другом, а не оплакивать его.
Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его(с)
Вы не допускаете возможности ошибки? Вы так строги к себе, что так строги к другим? Мне кажется, человек, как бы ни был он силен, все же склонен ошибаться и оступаться. И прощение и исправление и изменение - возможны и даже необходимы. Иногда только через такие падения человек начинает что-то понимать в жизни. Тот же Арман - яркий тому пример.
Мы ведь не о всех его друзьях знаем. Может, как раз, часть его друзей подбила продать Христа. А апостолы могли быть вовсе и не друзья, а так себе, привязались тут...
Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его(с)
Кузька! И ты, Брут! )))))))))))))))))))))))) Но в целом, ты, конечно, прав. И все же они три года (или около того) вместе ходили с Христом и апостолами (и проч. 11ью и 70ью) и Иуда точно так же имел дар исцелять и т.п., когда Христос его посылал с другими учениками на проповедь... эээх... Я думаю, что грех Иуды не был бы страшнее греха Петра, если бы Иуда верил в то, что он может быть прощен, что милосердие и любовь Бога превышают любой его проступок...
Именно, и сам факт, что он покончил с собой, уже красноречиво говорит, что он не был духовным человеком... Даже для обычного иудея это был немыслимый перед Богом поступок. Он ходил за Иисусом с другой целью - стать приближенным царя в будущем. Вот в этом все и дело, поэтому между ним и другими апостолами, которые любили больше Иисуса, чем свою славу, образовалась большая трещина.
Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его(с)
Хороший, качественный подвиг - а никто даже не заметил (С)
Злое Сердце Вы не допускаете возможности ошибки? Как я обожаю эти двойные стандарты )))))) Иуда, значит, однозначно сволочь и падла - он НЕ ИМЕЛ права ни ошибиться, ни оступиться; а все остальные, разумеется, такое право имели, поэтому они белые и пушистые, их надо прощать.
Давайте на всех смотреть с одной и той же стороны: если судить по делам - то всех, а если по раскаянью - то, по-моему, Иуда, повесившись, раскаился достаточно, и тогда с чего бы ему быть негодяем?
Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его(с)
Сперва про двойные стандарты. Не вижу их. Иуда не раскаялся в том смысле, чтобы прощения попросить и надеятся на это прощения. А так же гордыня - что он смог сделать нечто, что не под силу простить Творцу, которого он же сам как и другие иудеи считал Отцом Небесным. Уныние и отчаяние и неверие в любовь Бога, Отдавшего жизнь за него - вот то, что горько и отличает его от Петра.
Вот смотрите. Двое людей в разное время дружили с третьим. Оба его предали, побили, может, ограбили. Оба ужаснулись тому, что сделали. Но один хотел исправить и надеялся на прощения, хотя не считал себя достойным такового. А другой не хотели ничего исправлять, замкнувшись на чувстве вины. И даже не подумал о том, что любовь его друга может быть так велика, что он давно прощен, просто нужно найти в себе силы поднять глаза и увидеть в глазах обиженного им человека любовь.
Самоубийство почему считатся самым страшным грехом, потому что оно делает невозможным для человека что-то изменить уже. Это самозамыкание на себе и нежелание видеть что-либо вокруг и отвержение всего - и Бога и ближних...
И еще. Я не считаю Иуду негодяем. Мне его честно говоря очень жаль. ОЧЕНЬ. Более того... Боюсь, если бы я была апостолом, то кроме как Иудой у меня бы никем не получилось быть. Ибо он не сумел понять Христа и поверить Ему... а я теперь - зная все наверняка, ничем его не лучше...
Ваш пост я прочту дома, он объемен, на работе не сосредоточиться... мне заранее очень интересно.
Хороший, качественный подвиг - а никто даже не заметил (С)
Злое Сердце А Вы никогда не думали, что сложнее всего попросить прощения тому, кто действительно его жаждет? Точно так же, как признаться в любви, если действительно любишь.
Так просто говорить, когда эмоции не давят на горло, когда сердце не сжимает страх отказа... Когда в голове не бьется мысль "я не достоин".
Я заметил, что проще всего сказать "Ну извини", когда себя и виноватым-то не считаешь, когда говоришь это только для того, чтобы сделать другому приятное или изобразить широкий жест. А когда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО осознаешь, что же ты сотворил, то просто язык не поворачивается... Ты ПОНИМАЕШЬ, что виноват, ты ХОЧЕШЬ себе наказания - так как же можно просить прощения?
Лично мне, например, всегда трудно извиняться, если я вижу свою вину. Чтобы "сыграть в благородство" - я извинюсь запросто. Но если я считаю, что виноват, мне всегда стыдно просить прощения. Всегда кажется, что это будет... недостойно по отношению к человеку, которого я обидел. Как будто все так просто: я ему сделал больно, а теперь надеюсь парой слов от этого отделаться? Да разве ж так можно?
Вот и выходит, что тем, кому все по боку - те с легкостью получают заветное прощение, а у кого вина горит в сердце - те остаются без него.
Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его(с)
А Вы никогда не думали, что сложнее всего попросить прощения тому, кто действительно его жаждет? Точно так же, как признаться в любви, если действительно любишь.
отчего же. думали. иначе бы я не билась в Капулетти и не резал бы он мне нервы так, как он это делает.
А Вы никогда не думали о том, что тот, кого обидели хочет вернуть себе человека, который его обидел? И что ему во много раз больнее не то, что ему причинили зло и боль, а что не верят в его любовь, не хотят быть с ним. Если замыкаться на себе и своей вине, не думая о том, кого обидел, конечно нужно продолжать мучить себя и того, второго в т.ч. Это невротическое. Я это все очень понимаю. Но это, имхо, и от гордости и от неверия другому и от нелюбви к себе в т.ч.
У кого вина горит в сердце не всегда остаются без прощения. Они остаются без осознания, что прощены.
Знаете... вот банальный пример... прости меня, Олема!
Я за наше общение не обиделась на нее ни разу. Т.е. абсолютно. А она постоянно считает, что чем-то меня обидела... Был разговор у нас с нашей общей подругой Аленой... Таня плакала в три ручья, что меня обидела и что я ее не люблю. У меня был просто шок. Я пыталась донести, что я вообще не только не обижена, а не понимаю - искренне не понимаю - о чем вообще речь-то идет. И три дня мы не разговаривали с Таней, пока она переживала какое-то свое личное чувство вины, о которой я не имею понятия.
Так вот. Иисус так сильно любил и Иуду и Петра, что .... как бы это объяснить... Он понимал, что человек слаб, что страшно очень страшно было Петру признать себя Его учеником. Он понимал, что Иуда не смог поверить в то, что не земным царем хочет стать Иисус... Ну, неразумные слабые ребенки они Ему... И предательства были. Но прощение было ранее предательства. Ибо любовь не может не простить. Петр... у Петра были вечно красные глаза от слез и колени были в коросте мозолей, потому что до последнего вздоха он казнил себя за предательство и благодарил за прощение...
Я честно слово понимаю, как трудно просить прощения... и у Бога его безумно трудно просить... я иногда не прошу, я просто плачу перед Ним, что вот я такая... и я просто не знаю, как Ты меня такую принять-то можешь... но я ТАК хочу быть с Тобой...
А перед людьми страшнее и стыднее... потому что человек как раз и не простить может. И исправить что-то бывает дико трудно... я косвено виновна в смерти двух людей. двух дорогих мне людей. Поверьте, я знаю, как это невыносимо чувствовать вину... они - самоубийцы. и быть причастной к самоубийству это безумно тяжело. Я не снимаю с себя вины. Родители одной из них не простят меня никогда. Наверное... как и я себя... но... знаете... есть в этих душевных страданиях о чувстве собстенной вины нечто что можно назвать нелюбимым мною словом "искупление". Я причинила боль. И я сама испытываю ее теперь. Но в любом случае... самоубийство... нету слов у меня, милый мой дорогой мой Граф....
И, если верить той же Библии, человеку ДАНО право выбора. Каждый выбирает свой путь - и не дело отпустившего судить, какой он, если он касается только самого этого человека.
Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его(с)
Каждый выбирает свой путь - и не дело отпустившего судить, какой он, если он касается только самого этого человека.
Я согласна - это был его выбор. И право выбора дано. Жизнь или смерть. Благословение или проклятие. - см.второзаконие.
Что-то я не понял, о чем конкретно дискуссия) Я вот о чем подумал. Иуда мог еще специально пойти на крайние меры, чтобы в момент опасности Учитель проявил всю свою силу и сразил римлян, воцарившись. Возможно, он долго терзался между предательством, с одной стороны, и желанием подтолкнуть своего нерешительного Учителя к тому, на что тот призван - стать царем. Может, тогда бы он рассказал Иисусу, зачем это сделал, и царь простил бы, поставив рядом с собой. И вот Иуда видит, что Иисус ничего не проявил, что идет на смерть, как послушная овца. Вместо подталкивания к царству он убил Учителя. Тут самоубийство может быть чисто эмоциональным шагом, для Иуды все рухнуло в жизни, все, на что, он давно надеялся и мечтал. Может, он был, как раз, невротиком, импульсивным.
Хороший, качественный подвиг - а никто даже не заметил (С)
Злое Сердце Я хочу сказать, что когда угрожаешь наказанием - это НЕ свобода выбора. Это обман. Потому что когда я не беру чужого, не обижаю никого и не делаю вообще никаких плохих дел только потому, что боюсь кары на том свете - это не значит, что я такой хороший, а значит, что я БОЮСЬ. Вот если бы мне за это НИЧЕГО не было, а я бы не делал, просто потому, что считаю это недостойным и позорным - вот это был бы выбор хорошего человека.
Так уж извините: либо свобода выбора человеку дана, и разбираться со своими деяниями он будет только в земной юрисдикции ("украл - выпил - в тюрьму"); либо есть Высший Надсмотрщик, который каждую мелочь заносит в свою книжечку, а потом предъявляет по ней счет - но тогда уж давайте не опускаться до ханжества и будем все называть своими именами. Это уже НЕ свобода.
Гость Я вот о чем подумал. Иуда мог еще специально пойти на крайние меры, чтобы в момент опасности Учитель проявил всю свою силу и сразил римлян, воцарившись Есть версия, что у Иуды был четкий план. Одни считают, что план был сугубо корыстным, другие – что он родился от чистого сердца. Так или иначе, суть у него одна, ее в мюзикле озвучивает Симон Зилот: Для восстания момент как нельзя лучше: Мы идем в Иерусалим: пасха! Будет множество народа! Если только Иисус скажет им слово. <...> Власть твоя апогея достигла Пламя вспыхнет, лишь искра нужна. Сбрось проклятое римское иго, под которым томится страна. Всех, кто против веры, Боже, покарай! <...> Здесь сотни тысяч готовых В бой под знаменем твоим И каждый скажи только слово Свой меч поднимет на Рим Пусть звучит в их молитве Беспощадность к врагам, В этой праведной битве Мир падет к твоим ногам! Разум Иуды рисовал мысль: надо подтолкнуть события. Только подумать: синедрион пытается арестовать Иисуса, и разгневанная толпа рвет цепи, сметает солдат, вносит Мессию во дворец! Враг повержен, долгожданное Царствие приходит. И, разумеемся, Учитель благодарен верному – да, именно верному, ведь это все был только трюк – Иуде, который так хорошо постарался для Его славы. Ничего удивительного, когда народ, который был столь восхищен Иисусом, все те, кого он исцелил и помог… просто промолчали. Предательство оказалось настоящим – и наступает миг отчаянья. Человек, которого он любил, умер, по сути, от его собственных рук. Честолюбивые (или же «для всеобщего блага» - чего только не бывает) надежды не оправдались, более того, обагрились кровью. Дальнейшая жизнь не имеет смысла. Но эта версия также разбивается. Иисус видит стремления своих учеников. Однако он зовет Иуду «изменником» - а ведь, будь эта версия верна, то подобное название незаслуженно, ибо конечная цель, в сущности, добрая. И Иисус мог остановить слишком пылкого последователя.
Да, эта мысль о свободе выбора как противоположности страха рассматривалась еще апостолами. Апостол Иоанн писал "совершенная любовь изгоняет страх", то есть, подчеркивал, что действовать надо из любви к Богу, а не в страхе наказания. Апостол Павел писал "все позволительно, но не все полезно", подчеркивая то, что Божественная воля не запрещает, но показывает, что полезно (наподобие, как, ешьте фрукты, не прыгайте с 3 этажа и пр.) Святые отцы тоже подчеркивали, что страх Божий это не кнут, а высшая степень благоговения. А насчет изменника, Иисус мог называть так ученика, потому что тот изменил Учению. Иисус говорил "царство мое не от мира сего", а Иуда предал ради царства мира сего. Вся суть учения Христа, ориентированая на духовное, таким образом была перевернута. Кстати, апостол Иоанн называл Иуду еще и вором - дескать, тот воровал из их денежного ящика, общего на всех. Это написано в Евангелии от Иоанна.
Хороший, качественный подвиг - а никто даже не заметил (С)
Гость Но раз за это грозит наказание - то все равно это уже не свободный выбор. Это как мама будет говорить не "Ешь фрукты, это полезно", а "Ешь фрукты - иначе выпорю!" Чувствуете разницу? Фрукты от этого менее полезными не становятся, но мотивацая-то другая. И человек, якобы зная о "каре за грехи", уже не может игнорировать этого якобы факта, т.е. он волей-неволей будет на него оборачиваться, даже если и желал бы творить добро от чистого сердца - все равно он будет помнить про наказание, а значит, по-настоящему чистыми его помыслы и деяния назвать уже нельзя.
Евангелие от Иоанна вообще сильно отличается от остальных трех: там многие события поставлены по-иному, многому дана несколько другая оценка, оно, в конце-концов, куда более мистическое. Причем явственно чувствуется, что Иоанн Иуду не любил с самого начала.
В общем, концы в этой истории не сходятся - увы, один из самых невразумительных мифов во всей земной мифологии (
С мамой аналогия не проходит - потому что порка мамы это нечто вполне предсказуемое. А вот с наказанием Бога, нет ничего предсказуемого. Во-первых, каждый может выбирать, верить или не верить в Бога, во-вторых, верить или не верить в наказание от Бога, в-третьих, каждый волен оправдать любой свой грех в своих глазах. Так что свободы тут масса. Вся разница в том, что Бог это не мама, которая стоит с ремнем, а нечто самое непонятное из существующего. Непонятность и неопределенность это важный фактор свободы, никто никого никуда не гонит, хочешь верь, хочешь не верь, хочешь жди наказание, хочешь не жди, личное дело каждого. В этом свобода.
Хороший, качественный подвиг - а никто даже не заметил (С)
Гость Не логично. Если не верить в бога - то вся эта свистопляска со свободой выбора теряет актуальность. Тогда все просто и понятно: мы сами за себя. Мы живем одну жизнь и сами должны стараться сделать ее как можно лучше и безопаснее. Дальше нас ничто не ждет. Если верить в бога, но не верить в наказание - то это уже ересь ) А оправдывать грехи - казуистика )
Как раз не верить в Бога это следствие свободы выбора. Каждый человек решает верить или не верить. Можно заставить выполнять обряды, учить Библию или еще что, но вот верить или не верить никто не заставит, это внутренняя свобода каждого человека. А дальше, сделав этот изначальный свободный выбор, можно решать, в какого Бога я верю - в наказующего или в ненаказующего. Быть ортодоксалом или еретиком это тоже свободная воля каждого. А самооправдание это вовсе не казуистика, а ежедневная реальность для каждого человека.
Имеет в том смысле, что быть или не быть христианином это свободная воля каждого. Каким быть христианином тоже свободная воля каждого. Выбор огромен. В частности, кто-то может бояться наказания, а кто-то может думать, что Бог это любовь. Кто-то будет думать, что Бог наказывает, а кто-то, что сам попадаешь в дьявольские сети, уклоняясь от божественного пути. Даже в рамках ортодоксального богословия есть большая свобода для выбора своей личной позиции. Собственно, поэтому и ведутся веками богословские дискуссии. Каждый выбирает свою позицию.
Хороший, качественный подвиг - а никто даже не заметил (С)
Гость Вот поэтому и не люблю спорить на эту тему ) Я про Фому, Вы - про Ерему. Я предлагаю назначить ОДЗ - а Вы увиливаете в сторону. Нельзя так вести диалог, это просто сотрясание воздуха - в данном случае, клавиатуры )
Что такое ОДЗ? Не слышал ранее о таком предложении - вот это, как раз, вбрасывание новых исходных предпосылок, вместо имевшихся Вами была заявлена тема: "Я хочу сказать, что когда угрожаешь наказанием - это НЕ свобода выбора". Все вышенаписанное мной было для того, чтобы показать, что эта мысль верна, но к христианству неприложима. Потому что самой угрозы нет, есть либо вера в нее, либо неверие в нее, полная свобода. Более того, даже интерпретация этой угрозы может быть разная. Скажем, прыгать на ходу из поезда или нет? Может показаться, что тут отсутствует свобода выбора, дескать, есть правило "не прыгать на ходу из поезда", и каждый знает, что может разбиться. Тем не менее, некоторые прыгают, это их свободный выбор. И некоторые не разбиваются! А еще непредсказуемее все в отношениях с Богом. И где я ухожу от заявленной темы?
Наверное, тут лучше поможет понять представление о грехе как о болезни души. Допустим, я телесно здоров, это значит, что я веду здоровый образ жизни, избегаю нарушения установленных Богом законов (скажем, не прыгаю с деревьев, нарушая законы притяжения, не ем сразу килограмм мороженного, нарушая законы иммунитета и пр. - состояние здоровья означает ненарушение божественных законов мироздания), Если я съем килограмм мороженного и простужусь, тут речь не о наказании, а о следствии моего поведения. То же самое с душой. Есть некие законы духовной жизни, следуя им, мы сохраняем душу здоровой. Не следуя им, получаем болезни души, а больная душа не может войти в общение с Богом. Бог предлагает средства исцеления души, Христос говорит "я исцелю вас!", но всегда нужно сотрудничество врача и пациента - если врач назначает средства исцеления, а пациент не следует предписаниям врача, то в развитии болезни виноват пациент. То есть, речь не об угрозах, речь о закономерностях взаимодействия человека и окружающего его пространства, физического и духовного. С самоубийством тогда все просто - человек ушел из жизни на пике болезни души, значит, заведомо выбрасывает себя из возможности общения с Богом (без тела, по неизвестным нам причинам, исцеление души невозможно).
Хороший, качественный подвиг - а никто даже не заметил (С)
Гость Что такое ОДЗ? Не слышал ранее о таком предложении - вот это, как раз, вбрасывание новых исходных предпосылок, вместо имевшихся ... А Вы в школе не учились? Класса с восьмого в алгебре есть такое понятие как "ОДЗ - область допустимых значений". Я, конечно, школу давно закончил, но не думал, что школьную программу нужно пояснять )
Не соглсен. Христианство говорит о наказание за грех вполне однозначно - и пример с поездом тут неактуален. Там имеет значение КТО прыгает, КАК прыгает, на какой скорости... И по какой причине. Там могут быть варианты - а христианство вариантов не предоставляет. Ну, если только "покаяться"... Но знаете, мне всегда это казалось отвратительным: что человек натворил дел, потом пришел в церковь, денег дал - и пожалуйста, он белый и пушистый О_о Такая логика тоже не по мне.
Наверное, тут лучше поможет понять представление о грехе как о болезни души. Допустим, я телесно здоров, это значит, что я веду здоровый образ жизни, избегаю нарушения установленных Богом законов Уинстон Черчиль пил как сапожник, дымил как паровоз, был неравнодушен к женщинам, был ужасающе толст - и вполне себе спокойно дожил до девяносто одного года. Думаю, Вы понимаете, что ни о каком "здоровом образе жизни" тут и речи идти не может. А некоторые стараются, как могут - и все равно болеют. Естественно, здоровый образ жизни повышает шансы на здоровье - но это отнюдь не гарант.
некие законы духовной жизни, следуя им, мы сохраняем душу здоровой. Не следуя им, получаем болезни души, а больная душа не может войти в общение с Богом. Бог предлагает средства исцеления души, Вот это я и имею ввиду: обязательно подводится мысль, что без кого-то ничего не делается. А если человек банально не совершает ничего плохого - что, все равно ему нужно идти к кому-то на поклон?
Говорил же себе не влезать в эти идиотские разговоры... Кто меня за язык тянул?.. О_о
Сын Дракона Исключения всегда бывают - генетическая устойчивость к вредным факторам. Известно из массы исследований, что на две трети здоровье определяется образом жизни. Но это не суть, речь о самом принципе. Если мне говорят, не ходи туда, потому что там действуют темные силы, это не угроза, это любовь и забота обо мне. При чем тут церковь и давание денег? Иов не ходил ни в какую церковь и никому не давал денег. Более того, он хулил Бога, пославшего ему страшные болезни. А друзья убеждали его, что Бог не просто так посылает болезни и пр., говорили грамотными религиозными цитатами. И что же, Бог сказал в конце что Иов угоден ему речами своими. а друзья пусть идут приносят жертву. Видите, тут нет логики! Потому что вся суть не в формальных отношениях, а в личных. У Иова были личные отношения с Богом, он мог себе позволить говорить хулу на Бога. Савл зверски убил кучу людей, но Бог его не испепелил на месте, как следует по прямой логике наказания. Мягко попенял в озарении на пути в Дамаск, дескать, ну почему ты меня гонишь. И Савл был прославлен как святой апостол, несмотря на свои зверства. Опять же, личные отношения с Богом. А Вы не знаете, что святой царь Давид вырезал целые селения с женщинами и детьми? И где тут логика угрозы и наказания? Если Вы знаете такую святую как Мария Египетская, она не ходила в церковь, но искупила все свои блудные грехи и прославлена церковью. Нельзя укладывать все в элементарную схему "преступление-наказание" или "сходил в церковь - раскаян". Мы не можем понять массу вещей нашего мира, типа строения материи, времени или даже устройства чувства зрения. Более того, понятия не имеем, как устроена Вселенная. При этом с упорностью муравья пытаемся рассуждать о глобальных принципах устройства мироздания, которые есть Бог-Логос.
Сын Дракона Насчет Бога как принципа мироздания Логоса, почитайте Платона, Аристотеля, Плотина, а лучше, наверное, Максима Исповедника - столпа православного богословия. Если у вас такая логика, вовсе не значит, что Бог существует по такой же логике. Вы выдаете свой упрощенный взгляд за знание о Боге, религии и пр., вот в этом вся проблема. Очень рекомендую почитать Максима Исповедника о божественных энергиях, логосах и формировании из них мироздания, тогда сможете иметь не упрощенный, а реальный взгляд на православное богословие. Но мне интересны эти беседы, не вижу в них ничего идиотского
Хороший, качественный подвиг - а никто даже не заметил (С)
Гость Платона с Аристотелем я для университета читал, спасибо. А проповедников, тем более православных, я читать не буду. Потому что в свое время уже были - и ничего, кроме раздражения, они не вызывают.
А мне не интересны, потому что не вижу конечного смысла в них. Результата нет - сотрясать воздух бесполезно. А бесполезные вещи я люблю только приятные... Но подобные разговоры к разряду "приятных" не относятся.
-
-
27.01.2009 в 21:46-
-
27.01.2009 в 22:01и потом... когда Иуда принимал решение предать, Петр еще не отрекся
мое вИдение Иуды таково... что не в предательстве дело... а в том, что после. Уныние и отчаяние или вера в возможность прощения Тем, Кто есть Любовь
-
-
27.01.2009 в 22:03А по-моему поздно каяться...
В смысле, что поддержка нужна была тогда, в тот момент; а что было после - это уже неважно...
Нужно быть рядом с другом, а не оплакивать его.
Про свое вИдения я уже писал...
-
-
27.01.2009 в 23:41Мне кажется, человек, как бы ни был он силен, все же склонен ошибаться и оступаться. И прощение и исправление и изменение - возможны и даже необходимы. Иногда только через такие падения человек начинает что-то понимать в жизни. Тот же Арман - яркий тому пример.
вИденье Иуды не припомню...
-
-
27.01.2009 в 23:47Кузьма
-
-
27.01.2009 в 23:52Но в целом, ты, конечно, прав. И все же они три года (или около того) вместе ходили с Христом и апостолами (и проч. 11ью и 70ью) и Иуда точно так же имел дар исцелять и т.п., когда Христос его посылал с другими учениками на проповедь... эээх...
Я думаю, что грех Иуды не был бы страшнее греха Петра, если бы Иуда верил в то, что он может быть прощен, что милосердие и любовь Бога превышают любой его проступок...
-
-
28.01.2009 в 00:13Кузьма
-
-
28.01.2009 в 00:24-
-
28.01.2009 в 17:09Вы не допускаете возможности ошибки?
Как я обожаю эти двойные стандарты ))))))
Иуда, значит, однозначно сволочь и падла - он НЕ ИМЕЛ права ни ошибиться, ни оступиться; а все остальные, разумеется, такое право имели, поэтому они белые и пушистые, их надо прощать.
Давайте на всех смотреть с одной и той же стороны: если судить по делам - то всех, а если по раскаянью - то, по-моему, Иуда, повесившись, раскаился достаточно, и тогда с чего бы ему быть негодяем?
А свой взгляд на Иуду я вот здесь выкладвал: www.diary.ru/~deecastle/p24284271.htm
-
-
28.01.2009 в 17:28Не вижу их.
Иуда не раскаялся в том смысле, чтобы прощения попросить и надеятся на это прощения. А так же гордыня - что он смог сделать нечто, что не под силу простить Творцу, которого он же сам как и другие иудеи считал Отцом Небесным. Уныние и отчаяние и неверие в любовь Бога, Отдавшего жизнь за него - вот то, что горько и отличает его от Петра.
Вот смотрите.
Двое людей в разное время дружили с третьим.
Оба его предали, побили, может, ограбили.
Оба ужаснулись тому, что сделали. Но один хотел исправить и надеялся на прощения, хотя не считал себя достойным такового. А другой не хотели ничего исправлять, замкнувшись на чувстве вины. И даже не подумал о том, что любовь его друга может быть так велика, что он давно прощен, просто нужно найти в себе силы поднять глаза и увидеть в глазах обиженного им человека любовь.
Самоубийство почему считатся самым страшным грехом, потому что оно делает невозможным для человека что-то изменить уже. Это самозамыкание на себе и нежелание видеть что-либо вокруг и отвержение всего - и Бога и ближних...
И еще. Я не считаю Иуду негодяем. Мне его честно говоря очень жаль. ОЧЕНЬ. Более того... Боюсь, если бы я была апостолом, то кроме как Иудой у меня бы никем не получилось быть. Ибо он не сумел понять Христа и поверить Ему... а я теперь - зная все наверняка, ничем его не лучше...
Ваш пост я прочту дома, он объемен, на работе не сосредоточиться... мне заранее очень интересно.
-
-
28.01.2009 в 17:48А Вы никогда не думали, что сложнее всего попросить прощения тому, кто действительно его жаждет?
Точно так же, как признаться в любви, если действительно любишь.
Так просто говорить, когда эмоции не давят на горло, когда сердце не сжимает страх отказа... Когда в голове не бьется мысль "я не достоин".
Я заметил, что проще всего сказать "Ну извини", когда себя и виноватым-то не считаешь, когда говоришь это только для того, чтобы сделать другому приятное или изобразить широкий жест.
А когда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО осознаешь, что же ты сотворил, то просто язык не поворачивается... Ты ПОНИМАЕШЬ, что виноват, ты ХОЧЕШЬ себе наказания - так как же можно просить прощения?
Лично мне, например, всегда трудно извиняться, если я вижу свою вину. Чтобы "сыграть в благородство" - я извинюсь запросто. Но если я считаю, что виноват, мне всегда стыдно просить прощения. Всегда кажется, что это будет... недостойно по отношению к человеку, которого я обидел. Как будто все так просто: я ему сделал больно, а теперь надеюсь парой слов от этого отделаться? Да разве ж так можно?
Вот и выходит, что тем, кому все по боку - те с легкостью получают заветное прощение, а у кого вина горит в сердце - те остаются без него.
-
-
28.01.2009 в 18:27Точно так же, как признаться в любви, если действительно любишь.
отчего же. думали. иначе бы я не билась в Капулетти и не резал бы он мне нервы так, как он это делает.
А Вы никогда не думали о том, что тот, кого обидели хочет вернуть себе человека, который его обидел? И что ему во много раз больнее не то, что ему причинили зло и боль, а что не верят в его любовь, не хотят быть с ним. Если замыкаться на себе и своей вине, не думая о том, кого обидел, конечно нужно продолжать мучить себя и того, второго в т.ч. Это невротическое. Я это все очень понимаю. Но это, имхо, и от гордости и от неверия другому и от нелюбви к себе в т.ч.
У кого вина горит в сердце не всегда остаются без прощения. Они остаются без осознания, что прощены.
Знаете... вот банальный пример... прости меня, Олема!
Я за наше общение не обиделась на нее ни разу. Т.е. абсолютно. А она постоянно считает, что чем-то меня обидела... Был разговор у нас с нашей общей подругой Аленой... Таня плакала в три ручья, что меня обидела и что я ее не люблю. У меня был просто шок. Я пыталась донести, что я вообще не только не обижена, а не понимаю - искренне не понимаю - о чем вообще речь-то идет. И три дня мы не разговаривали с Таней, пока она переживала какое-то свое личное чувство вины, о которой я не имею понятия.
Так вот. Иисус так сильно любил и Иуду и Петра, что .... как бы это объяснить... Он понимал, что человек слаб, что страшно очень страшно было Петру признать себя Его учеником. Он понимал, что Иуда не смог поверить в то, что не земным царем хочет стать Иисус... Ну, неразумные слабые ребенки они Ему... И предательства были. Но прощение было ранее предательства. Ибо любовь не может не простить. Петр... у Петра были вечно красные глаза от слез и колени были в коросте мозолей, потому что до последнего вздоха он казнил себя за предательство и благодарил за прощение...
Я честно слово понимаю, как трудно просить прощения... и у Бога его безумно трудно просить... я иногда не прошу, я просто плачу перед Ним, что вот я такая... и я просто не знаю, как Ты меня такую принять-то можешь... но я ТАК хочу быть с Тобой...
А перед людьми страшнее и стыднее... потому что человек как раз и не простить может. И исправить что-то бывает дико трудно... я косвено виновна в смерти двух людей. двух дорогих мне людей. Поверьте, я знаю, как это невыносимо чувствовать вину... они - самоубийцы. и быть причастной к самоубийству это безумно тяжело. Я не снимаю с себя вины. Родители одной из них не простят меня никогда. Наверное... как и я себя... но... знаете... есть в этих душевных страданиях о чувстве собстенной вины нечто что можно назвать нелюбимым мною словом "искупление". Я причинила боль. И я сама испытываю ее теперь. Но в любом случае... самоубийство... нету слов у меня, милый мой дорогой мой Граф....
-
-
28.01.2009 в 20:06Это был его выбор.
И, если верить той же Библии, человеку ДАНО право выбора.
Каждый выбирает свой путь - и не дело отпустившего судить, какой он, если он касается только самого этого человека.
-
-
28.01.2009 в 20:50Я согласна - это был его выбор. И право выбора дано. Жизнь или смерть. Благословение или проклятие. - см.второзаконие.
но эту фразу Вашу я не поняла ((((((((
-
-
29.01.2009 в 09:21Кузьма
-
-
29.01.2009 в 19:08Я хочу сказать, что когда угрожаешь наказанием - это НЕ свобода выбора. Это обман.
Потому что когда я не беру чужого, не обижаю никого и не делаю вообще никаких плохих дел только потому, что боюсь кары на том свете - это не значит, что я такой хороший, а значит, что я БОЮСЬ.
Вот если бы мне за это НИЧЕГО не было, а я бы не делал, просто потому, что считаю это недостойным и позорным - вот это был бы выбор хорошего человека.
Так уж извините: либо свобода выбора человеку дана, и разбираться со своими деяниями он будет только в земной юрисдикции ("украл - выпил - в тюрьму"); либо есть Высший Надсмотрщик, который каждую мелочь заносит в свою книжечку, а потом предъявляет по ней счет - но тогда уж давайте не опускаться до ханжества и будем все называть своими именами. Это уже НЕ свобода.
Гость
Я вот о чем подумал. Иуда мог еще специально пойти на крайние меры, чтобы в момент опасности Учитель проявил всю свою силу и сразил римлян, воцарившись
Есть версия, что у Иуды был четкий план. Одни считают, что план был сугубо корыстным, другие – что он родился от чистого сердца. Так или иначе, суть у него одна, ее в мюзикле озвучивает Симон Зилот:
Для восстания момент как нельзя лучше:
Мы идем в Иерусалим: пасха!
Будет множество народа!
Если только Иисус скажет им слово.
<...>
Власть твоя апогея достигла
Пламя вспыхнет, лишь искра нужна.
Сбрось проклятое римское иго, под которым томится страна.
Всех, кто против веры,
Боже, покарай!
<...>
Здесь сотни тысяч готовых
В бой под знаменем твоим
И каждый скажи только слово
Свой меч поднимет на Рим
Пусть звучит в их молитве
Беспощадность к врагам,
В этой праведной битве
Мир падет к твоим ногам!
Разум Иуды рисовал мысль: надо подтолкнуть события. Только подумать: синедрион пытается арестовать Иисуса, и разгневанная толпа рвет цепи, сметает солдат, вносит Мессию во дворец! Враг повержен, долгожданное Царствие приходит. И, разумеемся, Учитель благодарен верному – да, именно верному, ведь это все был только трюк – Иуде, который так хорошо постарался для Его славы.
Ничего удивительного, когда народ, который был столь восхищен Иисусом, все те, кого он исцелил и помог… просто промолчали. Предательство оказалось настоящим – и наступает миг отчаянья. Человек, которого он любил, умер, по сути, от его собственных рук. Честолюбивые (или же «для всеобщего блага» - чего только не бывает) надежды не оправдались, более того, обагрились кровью. Дальнейшая жизнь не имеет смысла.
Но эта версия также разбивается. Иисус видит стремления своих учеников. Однако он зовет Иуду «изменником» - а ведь, будь эта версия верна, то подобное название незаслуженно, ибо конечная цель, в сущности, добрая. И Иисус мог остановить слишком пылкого последователя.
Я этот вариант тоже рассматривал )
-
-
29.01.2009 в 22:40А насчет изменника, Иисус мог называть так ученика, потому что тот изменил Учению. Иисус говорил "царство мое не от мира сего", а Иуда предал ради царства мира сего. Вся суть учения Христа, ориентированая на духовное, таким образом была перевернута.
Кстати, апостол Иоанн называл Иуду еще и вором - дескать, тот воровал из их денежного ящика, общего на всех. Это написано в Евангелии от Иоанна.
Кузьма
-
-
30.01.2009 в 18:33Но раз за это грозит наказание - то все равно это уже не свободный выбор. Это как мама будет говорить не "Ешь фрукты, это полезно", а "Ешь фрукты - иначе выпорю!" Чувствуете разницу? Фрукты от этого менее полезными не становятся, но мотивацая-то другая. И человек, якобы зная о "каре за грехи", уже не может игнорировать этого якобы факта, т.е. он волей-неволей будет на него оборачиваться, даже если и желал бы творить добро от чистого сердца - все равно он будет помнить про наказание, а значит, по-настоящему чистыми его помыслы и деяния назвать уже нельзя.
Евангелие от Иоанна вообще сильно отличается от остальных трех: там многие события поставлены по-иному, многому дана несколько другая оценка, оно, в конце-концов, куда более мистическое. Причем явственно чувствуется, что Иоанн Иуду не любил с самого начала.
В общем, концы в этой истории не сходятся - увы, один из самых невразумительных мифов во всей земной мифологии (
-
-
30.01.2009 в 21:00-
-
30.01.2009 в 22:09Не логично.
Если не верить в бога - то вся эта свистопляска со свободой выбора теряет актуальность. Тогда все просто и понятно: мы сами за себя. Мы живем одну жизнь и сами должны стараться сделать ее как можно лучше и безопаснее. Дальше нас ничто не ждет.
Если верить в бога, но не верить в наказание - то это уже ересь )
А оправдывать грехи - казуистика )
-
-
30.01.2009 в 22:34А самооправдание это вовсе не казуистика, а ежедневная реальность для каждого человека.
-
-
30.01.2009 в 22:35*Пожав плечами*
Тогда это уже все не имеет отношения к христиантсву, не так ли?
-
-
30.01.2009 в 22:52Кузьма
-
-
30.01.2009 в 23:54Вот поэтому и не люблю спорить на эту тему )
Я про Фому, Вы - про Ерему.
Я предлагаю назначить ОДЗ - а Вы увиливаете в сторону.
Нельзя так вести диалог, это просто сотрясание воздуха - в данном случае, клавиатуры )
-
-
31.01.2009 в 11:25Вами была заявлена тема: "Я хочу сказать, что когда угрожаешь наказанием - это НЕ свобода выбора". Все вышенаписанное мной было для того, чтобы показать, что эта мысль верна, но к христианству неприложима. Потому что самой угрозы нет, есть либо вера в нее, либо неверие в нее, полная свобода. Более того, даже интерпретация этой угрозы может быть разная. Скажем, прыгать на ходу из поезда или нет? Может показаться, что тут отсутствует свобода выбора, дескать, есть правило "не прыгать на ходу из поезда", и каждый знает, что может разбиться. Тем не менее, некоторые прыгают, это их свободный выбор. И некоторые не разбиваются! А еще непредсказуемее все в отношениях с Богом.
И где я ухожу от заявленной темы?
Кузьма
-
-
31.01.2009 в 19:24Наверное, тут лучше поможет понять представление о грехе как о болезни души. Допустим, я телесно здоров, это значит, что я веду здоровый образ жизни, избегаю нарушения установленных Богом законов (скажем, не прыгаю с деревьев, нарушая законы притяжения, не ем сразу килограмм мороженного, нарушая законы иммунитета и пр. - состояние здоровья означает ненарушение божественных законов мироздания), Если я съем килограмм мороженного и простужусь, тут речь не о наказании, а о следствии моего поведения. То же самое с душой. Есть некие законы духовной жизни, следуя им, мы сохраняем душу здоровой. Не следуя им, получаем болезни души, а больная душа не может войти в общение с Богом. Бог предлагает средства исцеления души, Христос говорит "я исцелю вас!", но всегда нужно сотрудничество врача и пациента - если врач назначает средства исцеления, а пациент не следует предписаниям врача, то в развитии болезни виноват пациент. То есть, речь не об угрозах, речь о закономерностях взаимодействия человека и окружающего его пространства, физического и духовного.
С самоубийством тогда все просто - человек ушел из жизни на пике болезни души, значит, заведомо выбрасывает себя из возможности общения с Богом (без тела, по неизвестным нам причинам, исцеление души невозможно).
Кузьма
-
-
01.02.2009 в 13:45Что такое ОДЗ? Не слышал ранее о таком предложении - вот это, как раз, вбрасывание новых исходных предпосылок, вместо имевшихся
...
А Вы в школе не учились?
Класса с восьмого в алгебре есть такое понятие как "ОДЗ - область допустимых значений". Я, конечно, школу давно закончил, но не думал, что школьную программу нужно пояснять )
Не соглсен.
Христианство говорит о наказание за грех вполне однозначно - и пример с поездом тут неактуален. Там имеет значение КТО прыгает, КАК прыгает, на какой скорости... И по какой причине. Там могут быть варианты - а христианство вариантов не предоставляет.
Ну, если только "покаяться"... Но знаете, мне всегда это казалось отвратительным: что человек натворил дел, потом пришел в церковь, денег дал - и пожалуйста, он белый и пушистый О_о Такая логика тоже не по мне.
Наверное, тут лучше поможет понять представление о грехе как о болезни души. Допустим, я телесно здоров, это значит, что я веду здоровый образ жизни, избегаю нарушения установленных Богом законов
Уинстон Черчиль пил как сапожник, дымил как паровоз, был неравнодушен к женщинам, был ужасающе толст - и вполне себе спокойно дожил до девяносто одного года. Думаю, Вы понимаете, что ни о каком "здоровом образе жизни" тут и речи идти не может.
А некоторые стараются, как могут - и все равно болеют.
Естественно, здоровый образ жизни повышает шансы на здоровье - но это отнюдь не гарант.
некие законы духовной жизни, следуя им, мы сохраняем душу здоровой. Не следуя им, получаем болезни души, а больная душа не может войти в общение с Богом. Бог предлагает средства исцеления души,
Вот это я и имею ввиду: обязательно подводится мысль, что без кого-то ничего не делается.
А если человек банально не совершает ничего плохого - что, все равно ему нужно идти к кому-то на поклон?
Говорил же себе не влезать в эти идиотские разговоры...
Кто меня за язык тянул?.. О_о
-
-
01.02.2009 в 22:30Исключения всегда бывают - генетическая устойчивость к вредным факторам. Известно из массы исследований, что на две трети здоровье определяется образом жизни. Но это не суть, речь о самом принципе. Если мне говорят, не ходи туда, потому что там действуют темные силы, это не угроза, это любовь и забота обо мне.
При чем тут церковь и давание денег? Иов не ходил ни в какую церковь и никому не давал денег. Более того, он хулил Бога, пославшего ему страшные болезни. А друзья убеждали его, что Бог не просто так посылает болезни и пр., говорили грамотными религиозными цитатами. И что же, Бог сказал в конце что Иов угоден ему речами своими. а друзья пусть идут приносят жертву. Видите, тут нет логики! Потому что вся суть не в формальных отношениях, а в личных. У Иова были личные отношения с Богом, он мог себе позволить говорить хулу на Бога. Савл зверски убил кучу людей, но Бог его не испепелил на месте, как следует по прямой логике наказания. Мягко попенял в озарении на пути в Дамаск, дескать, ну почему ты меня гонишь. И Савл был прославлен как святой апостол, несмотря на свои зверства. Опять же, личные отношения с Богом. А Вы не знаете, что святой царь Давид вырезал целые селения с женщинами и детьми? И где тут логика угрозы и наказания? Если Вы знаете такую святую как Мария Египетская, она не ходила в церковь, но искупила все свои блудные грехи и прославлена церковью. Нельзя укладывать все в элементарную схему "преступление-наказание" или "сходил в церковь - раскаян". Мы не можем понять массу вещей нашего мира, типа строения материи, времени или даже устройства чувства зрения. Более того, понятия не имеем, как устроена Вселенная. При этом с упорностью муравья пытаемся рассуждать о глобальных принципах устройства мироздания, которые есть Бог-Логос.
-
-
01.02.2009 в 22:31Насчет Бога как принципа мироздания Логоса, почитайте Платона, Аристотеля, Плотина, а лучше, наверное, Максима Исповедника - столпа православного богословия. Если у вас такая логика, вовсе не значит, что Бог существует по такой же логике. Вы выдаете свой упрощенный взгляд за знание о Боге, религии и пр., вот в этом вся проблема. Очень рекомендую почитать Максима Исповедника о божественных энергиях, логосах и формировании из них мироздания, тогда сможете иметь не упрощенный, а реальный взгляд на православное богословие.
Но мне интересны эти беседы, не вижу в них ничего идиотского
Кузьма
-
-
02.02.2009 в 18:10Платона с Аристотелем я для университета читал, спасибо.
А проповедников, тем более православных, я читать не буду. Потому что в свое время уже были - и ничего, кроме раздражения, они не вызывают.
А мне не интересны, потому что не вижу конечного смысла в них. Результата нет - сотрясать воздух бесполезно.
А бесполезные вещи я люблю только приятные... Но подобные разговоры к разряду "приятных" не относятся.