Раз дискуссия приятная, то грустить незачем.
Меня вот память постоянно подводит, причём зачастую по моей же вине. Заметил, что незадолго до какой-нибудь подобной дискуссии в руки обязательно попадают необходимые материалы, но откладываются в сторону под тем или иным предлогом…

r0di0n,
Грустно - разделение Церкви... Почитала про количество храмов католических, посвященных "непорочному зачатию Девы Марии" и поняла, на сколько нереально уврачевание раскола... и воспринятие католиками неповрежденного учения Восточной Церкви.

Меня память подводит на нужные источники и логические выкладки... Обычно говорю на такие темы с людьми другого духа... это здесь сестра духовная и все мирно. А обычно просто пустота в голове. Словно и не знала ничего никогда - ступор...

Учение о непорочном зачатии Богородицы это учение Восточной церкви, его выражал, например, Григорий Палама. Католики восприняли это мнение с Востока, а потом сам Восток от этого учения отказался. И в России это было официальное учение до никоновских реформ (то есть, множество русских святых его разделяли). По этому поводу старообрядцы обвиняли патриарха Никона, что он опорочил Богородицу.
Так что объединению со старообрядцами этот догмат не помешал.

strelkuz,
Я читала Википедию, спасиБо. Я не уверена, что восприняли мнение с востока. И от Григория Паламы. Григорий жил в 14м веке, родившись в конце 13го. А у католиков это мнение появилось в 12м. Например, у Ансельма Кентрберийского.

Так оно не появилось, а существовало как мнение с древних времен. Всегда вызывало споры. Потом католики и некоторые другие церкви догматически его утвердили, остальные отвергли.

Различие между православным и католическим пониманием "Пренепорочной" довольно тонкое, вот так Лосский его обсуждает:
"Православная Церковь отвергает римско-католическое истолкование непорочного зачатия. Однако она прославляет Пресвятую Деву, величая Ее "Пренепорочной", "Нескверной", "Пречистой". Святой Ефрем Сирии (IV в.) даже говорит: "Ты, Господи, како и Матерь Твоя, едино святы есте, Ты бо еси кроме порока и Матерь Твоя кроме греха". Но как же это возможно вне юридических рамок (привилегия исключения) догмата о непорочном зачатии?
Прежде всего нужно делать различие между первородным грехом как виной перед Богом, общей для всего человечества, начиная с Адама, и тем же грехом, силою зла, проявляющегося в природе падшего человечества; точно так же нужно делать различие между общей для всего человечества природой и лицом, присущим каждому человеку в отдельности. Лично Пресвятая Дева была чужда какого-либо порока, какого-либо греха, но по Своей природе Она несла вместе со всеми потомками Адама ответственность за первородный грех. Это предполагает, что грех как сила зла, не проявлялся в естестве избранной Девы, постепенно очищенном на протяжении поколений Ее праведных праотцев и охранявшемся благодатью с момента Ее зачатия.
Пресвятая Дева охранялась от всякой скверны, но Она не была освобождена от ответственности за вину Адама, которая могла быть упразднена в падшем человечестве только лишь Божественным Лицом Слова.
Священное Писание нам приводит другие примеры Божественной помощи и освящения от утробы матери: Давид [3], Иеремия [4], наконец, Иоанн Креститель (Лк. 1, 41). В этом-то значении Православная Церковь празднует с древних времен день зачатия Пресвятой Девы (9 декабря ст. ст.), как она празднует также зачатие святого Иоанна Крестителя (23 сентября). Нужно отметить по этому поводу, что римский догмат устанавливает в том, что касается зачатия Пресвятой Девы Иоакимом и Анной, различие между "активным зачатием" и "пассивным зачатием": первое из них есть естественный, плотский акт, акт родителей, которые зачинают, а второе является только последствием супружеского союза; характер "непорочного зачатия" относится только к пассивному аспекту зачатия Пресвятой Девы".
www.wco.ru/biblio/books/lossky4/Main.htm

Да какое тонкое!?
Католики четко говорят - Бог изъял первородный грех по Своей воле от Марии при Ее зачатии! То есть склонности ко греху у Нее не было, и не было именно "благодаря БУДУЩИМ ЗАСЛУГАМ Ее Сына Иисуса". Но это ничем не подтверждается в Св.Писании - раз. Два - Бог никогда не нарушает Своих законов. Три - говоря, что Мария не могла согрешить, ибо склонности не имела, а не потому, что не хотела ради любви к Богу, католики умаляют подвиг Божией Матери. Да, Она была необычна изначально, но не тем, что первородный грех до нее "не дошел" из-за "эволюции" ее предков. А потому, что Она вымолена, зачата без страстной похоти престарелыми неспособными вроде бы родить людьми, потому что изначально посвящена Богу. Но по ступеням Ребенок зашел сам! Сам стремился к Богу всей душой. И да, с Ней были ангелы, но в Святое Святых к Ковчегу завета (да?) Она вошла Сама, хотя и водимая Духом Божиим. Конечно, Господь давал Ей больше, чем другим девочкам и хранил Ее больше, но Иуда был равночестен с одиннадцатью и тоже храним благодатью. И это не помешало предать! А Ее любовь к Богу не предала Его ни разу - личного греха не было на Ней. И как сказал митр.Антоний Сурожский, боговоплощение стало возможно только потому, что нашлась такая Дева, которая стала способна произнести Имя Божие ТАК, что Это Слово стало Плотью в Ней.
У нас совершенно не тонкая грань понимания. У нас совершенно противоположное понимание!

Про то, что она не склонна ко греху, это не католический догмат, а твоя прибавка. Потенциально склонен ко греху был и Адам. И Христос потенциально мог согрешить - именно поэтому сатана Его искушал. Но Христос прошел искушение, своей человеческой волей и личным выбором. Как и в Гефсиманском саду человеческую волю, которая хотела иного, подчинил Божественной. Вот точное изложение постановление Папа Пия, никакой склонности тут нет:
«…Мы заявляем, провозглашаем и определяем, что учение, которое придерживается того, что Блаженная Дева Мария была с самого первого момента Своего Зачатия, особой благодатью и расположением Всемогущего Бога, ввиду заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, сохранена не запятнанной никаким пятном первородного греха, является учением, явленным в Откровении Богом, и потому в него должно твердо и постоянно верить всем верным. Эта „сияющая и совершенно уникальная святость“, которой Она „одарена с первого мига Своего зачатия“, целиком дана ей Христом: Она „искуплена возвышеннейшим образом в предвидении заслуг Ее Сына“»

Кстати, мы все искуплены Христом с момента нашего крещения. То есть, находимся сразу после крещения, по мнению католиков, в состоянии девы Марии. Но это вовсе не значит, что в нас исчезает склонность ко греху - иначе не было бы таинства исповеди. Верующий в Христа после раскаяния исцеляется от последствий греха для души, но, как и безгрешный Адам, продолжает быть способным выбрать грех в будущем.

strelkuz,
Нет. У человека не было склонности ко греху до грехопадения. Он был между так сказать падением и совершетвом, но у него была ПОТЕНЦИЯ согрешить, но не ВЛЕЧЕНИЕ.
Вот ВЛЕЧЕНИЕ ко греху, о котором ап.Павел так трагично стонет "доброго, которого хочу, того не делаю, а злое, которое ненавижу, делаю, бедный я человек", появилось как раз с отпадением от Бога, и идет от поврежденности природы. Так вот. Вот этого не было у Иисуса - Он первородный грех не воспринял - см.Дамаскина и ссылку. А у Марии - было. Но она не согрешала Своей собственной волей.
У Пия, разумеется, склонности нет! Он же тебе заявляет, что Ее Бог лишил подвига так сказать, что в нарушение всего взял и изъял Ее из первородного греха! А Православие тебе говорит, что это ересь. Что в Писании ничего подобного нет. И Фома Аквинский, кстати, тоже был против.

Мы тоже освобождаемся от первородного греха при крещении. И что? Это не значит, что потом мы не грешим. Освобождение девы Марии от первородного греха никак не связано с ее склонностями грешить. Грешить или нет это ее личный выбор. Как было у Адама и Евы тоже. Ты вносишь какое-то туманное представление о склонностях, получается путаница.

strelkuz,
В этом наше отличие от Божией Матери) Но заметь! Что Она - имея склонность - не согрешила. А мы - в крещении очистившись - продолжаем!
В том и дело. Что очищение только ПОСЛЕ Жертвы и Воскрсения Христа возможно. Никакой "обратной силы" и прочей благоглупости.
Если я вношу свое, прости меня Господи!

Что Христос действует в прошлом, как раз сегодня прочитал, апостол Павел пишет про иудеев с Моисеем в пустыне:
«и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос» (1 Кор. 10:4).

strelkuz,
Естественно. Он же - Вторая Ипостась Троичного Божества.

Никто до Жертвы Богочеловека не вошел в Рай, не очистился.

При Преображении беседовали пророки со Христом еще до распятия. Илия был вознесен на небо.

strelkuz,
Илия НЕ был вознесен на небо. Он был вознесен "КАК БЫ на небо". Синодальный перевод неточный. На славянском и других это есть.
Моисей в шеоле.