Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его(с)
В тему моих бесед о политике и морали, о Ришелье и Макиавелли, поиске идеальных политических систем, мне была послана статья уважаемого мною человека. Увидев фамилию "Макиавелли", я не смогла пройти мимо: мне давали ответ на вопросы.
Я сократила слегка. Знаю, что нужно было сократить еще больше, урезав все, кроме политики, максимально. Я думала две недели, сегодня решила, пусть будет так. Все равно никто не читает кроме меня.
------------------------------------------
Макиавелли — итальянский политический мыслитель начала XVI века, с его знаменитой книгой «Государь» Почему до сегодняшнего дня идеи Макиавелли и его последователей продолжают способствовать переориентации всей мировой политики?
Перед нами феномен утраты веры в Бога, а потому — грубо искаженное понимание тайны первородного греха. В основании всех его суждений — радикальный пессимизм относительно человеческой природы. Он утверждает, что «благоразумный руководитель государства не должен держаться верности, которой он присягал, когда эта верность идет против его интересов». И объясняет: «Если бы все люди были хорошими, это правило не было бы хорошим правилом, но поскольку они плохие и не хранят по отношению к вам своих обещаний, вы не должны считать себя обязанными хранить свои по отношению к ним». Макиавелли знает, что люди плохие, но он не знает, что их порочность — не радикальна, что эта проказа не может разрушить первоначальное благородство человека, ибо человеческое естество всегда остается добрым по своей сути и в своих глубинных устремлениях. И это лежащее в основании всего добро, соприкасаясь с отдельными проявлениями зла в человеке, как раз и является тайной силой его внутренней борьбы с самим собой и духовного роста. Но горизонт Макиавелли — только земной, его понятия о человеке только плотское, и его грубый практицизм скрывает от него образ Божий в человеке.
В подобном ослеплении коренится всякая политика, опирающаяся на силу, и всякий политический тоталитаризм. В своей обычной жизни, полагает Макиавелли, люди чаще ведомы похотью и страхом. Но государь — это человек, вернее сказать, хищное животное, одаренное умом и способностью к расчету. Чтобы управлять людьми, то есть наслаждаться властью, государь должен быть одновременно лисой и львом. Страх, животный страх и осторожность животного, соединенные с человеческим искусством, — высшие регуляторы царства политики. Но пессимизм Макиавелли далек от каких-либо героических крайностей. Он вступает в согласие со злом, которое видит повсюду. Он согласен с ним, потому что в противном случае существует реальная опасность трудиться скорее для собственной гибели, нежели для собственного успеха. «Государю необходимо, — говорит он, — научиться не быть добрым, если этого требуют обстоятельства». И это совершенно логично, если главная цель — только земной успех. Вслед за Декартом он считает необходимым правилом подражать обычаям и действиям тех, с кем он должен общаться, принимая в расчет скорее то, что они делают, чем то, что говорят. Он не видит, что это хорошее правило безнравственности, ибо люди чаще живут чувствами, чем умом.
Интересно, что в подтверждение своей правоты, Макиавелли указывает даже на Церковь. По его мнению, Церковь достигает успеха, когда руководствуется такой же мудростью. Ведь не только светские властители, но и иные князья Церкви, такие как римский папа Александр VI (Борджиа), пример которого часто приводит Макиавелли, оказываются среди ее адептов. Но разве христиане должны подражать подобным князьям Церкви в их поведении? Христу и Его святым должны они следовать, согласно учению Церкви. Первый шаг человека, желающего жить согласно христианской нравственности, — решимость не принимать привычки и дела мира сего. Таково предписание Евангелия: «По делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают» (Мф. 23, 3).
Каков же практический результат учения Макиавелли для современного сознания? Глубокий разрыв, неисцелимое разделение между политикой и нравственностью. И, вследствие этого, смертельное противоречие между тем, что называют идеализмом (ошибочно смешиваемом с нравственностью), и тем, что называют реализмом (ошибочно смешиваемом с политикой). Так рождается непримиримый конфликт между нравственностью и безжалостной реальностью.
Мы знаем эти пророческие слова Государя Николая II: «Если потребуется, я готов принести себя в жертву за Россию». Поразительно, что для Макиавелли (как и для Ницше) так называемый нравственный человек представляется жертвой. Но в каком смысле? В прямо противоположном. Он считает его слабым духом, безоружным в сражении, и вред его заключается в следовании красивым правилам отделенного от земной реальности совершенства. По мнению Макиавелли, это только видимость добродетели, мечта, самоудовлетворение и тщеславие. Вовлеченный в сложности жизни, подлинно добродетельный человек не страшится делать то, что обыкновенно именуется злом, и его действия, диктуемые справедливостью, не есть ни месть, ни жестокость в борьбе против лукавых и злых врагов. Как узнаваемы эти рассуждения — не так ли политики «практической мудрости» обвиняли нашего святого Государя в безволии и нерассудительности? В то время как сами были исполнены «измены, трусости и обмана». Необходима, учит Макиавелли, терпимость (толерантность) по отношению к существующему злу ради того, чтобы избежать большего зла или ради того, чтобы ослабить или постепенно уменьшить это зло: «наименьшее зло следует почитать благом». Даже утаивание своих замыслов от друзей — не всегда есть неверность им или двурушничество: «язык дан человеку для того, чтобы скрывать свои мысли».
Из сказанного не следует, что Макиавелли отрицал нравственные основы традиционных ценностей. Он был циником с зорким и ясным умом, скорее наследником, чем противником богатых сокровищ знания, собранных веками христианства и вырождающихся у нас на глазах. Он готов приносить похвалу правилам добродетели, если в определенных обстоятельствах они помогают достигнуть успеха. Но тут же учит своего государя быть жестоким и вероломным, если обстоятельства того требуют. И когда он пишет, что государь должен научиться не быть добрым, он прекрасно сознает, что не быть добрым значит быть злым. Но какая разница — добро или зло, добродетель или порок, если главная цель — успех?
Для Макиавелли цель политики — завоевание новых позиций и сохранение власти. На самом деле целью политики должно быть благо народа, то есть что-то существенно и конкретно человеческое, непременно связанное с нравственностью. Это благо — хорошая жизнь. И значит не только в материальном смысле. Оно должно быть связано с существенными требованиями и достоинством человека. Это благо — одновременно материальное, интеллектуальное и нравственное. Главным образом нравственное, как сам человек. Благо человеческой личности. Вероломство, измена, ложь, жестокость, убийства и другие средства подобного рода, которые могут быть (по обстоятельствам) полезными для предержащей власти или процветания государства, могут оказаться разрушительными для блага народа. Здесь на земле и в вечности. Ибо судьба человеческой личности выше времени и связана с целью, абсолютно превосходящей земные интересы. Потому мы и говорим, что власть, построенная на христианских основах, помогает наибольшему числу людей достигнуть своего конечного предназначения. Этот фундаментальный принцип политики и жизни макиавеллизм разрушил.
Если цель политики — власть, правитель должен научиться, ради сохранения ее, говорит Макиавелли, переступать через все. Многие великие политические деятели, особенно, как мы знаем, в минувшем веке, хорошо поняли и сознательно усвоили этот урок. По существу, история человечества тогда последовала этим путем.
Достаточно упомянуть только одно имя Гитлера. Абсолютный макиавеллизм сделал из политики искусство производить несчастье для миллионов людей. Все это слишком очевидно. Но ведь макиавеллизму сопутствует несомненный успех — не так ли? По крайней мере, он добивается успеха на глазах у всех в течение определенного времени. Как может он не добиваться успеха, когда все приносится в жертву ради одной цели — успеха? Здесь испытание и соблазн современного сознания. XX век более чем убедительно показал, что народы, не желающие быть поглощенными такой властью, могут остановить ее победное шествие и повергнуть на землю ее знамена только тогда, когда они жертвуют в этой борьбе своей кровью, своими богатствами, своими самыми дорогими сокровищами мирной жизни и обращают против нее все свое материальное оружие. Но не должны ли они будут, чтобы покончить с этой химерой и сохранить себя, употребить не только материальное оружие, которого в определенных обстоятельствах может не оказаться совсем, а свою мысль и свой дух? Уступят ли они искушению погибнуть ради любви к земной жизни, которая у них все равно будет отнята, может быть, вместе с небесной — из-за неверности высшему человеческому долгу?
Святой Григорий Нисский в IV веке писал о неправедной фальшиво-религиозной власти, которая будет делать абстракцией всякое добро, чтобы дойти до крайнего предела зла. Церковь не имеет права утверждать абстрактную власть, украшенную крестом, потому что служение Церкви — в проповеди Креста, который является Божией силой и нашим спасением.
Своим подвигом исповедничества святой Государь посрамил, во-первых, демократию — «великую ложь нашего времени», по выражению К. П. Победоносцева, когда все определяется большинством голосов, и, в конце концов, теми, кто громче кричит: «Не Его хотим, но Варавву» — не Христа, но антихриста. И, во-вторых, в лице ревнителей конституционной монархии он обличил всякий компромисс с ложью — не менее великую опасность нашего времени.
Были у нас выдающиеся Цари: Петр I, Екатерина Великая, Николай I, Александр III, когда Россия достигла расцвета с великими победами и благополучным царствованием. Но Николай II, при котором ее мощь продолжала неуклонно возрастать, есть прежде всего свидетель истинной православной государственности, власти, построенной на подлинно христианских принципах. Для него не существовало ни малейшего разрыва между служением государя и исполнением личного христианского долга.
До конца времен, и в особенности в последние времена, Церковь будет искушаема диаволом, как Христос в Гефсимании и на Голгофе: «Сойди, сойди со Креста». «Отступи немного от тех требований величия человека, о которых говорит Твое Евангелие, стань доступнее всем, и мы поверим в Тебя. Бывают обстоятельства, когда это необходимо сделать. Сойди со Креста, и дела Церкви пойдут лучше».
Главный духовный смысл сегодняшних событий — итог веков, зараженных духом Макиавелли, и в особенности итог XX века, — все более успешные усилия врага, направленные на то, чтобы «соль потеряла силу». Как до революции, так и теперь главная опасность заключается во «внешней видимости». Многие верят в Бога, в Его Промысл, стремятся установить православную монархию, но в сердце своем полагаются на земную силу: на «коней и на колесницы» (Пс. 19, 8). Пусть, говорят они, все будет как самый прекрасный символ: крест, трехцветное знамя, двуглавый орел, а мы будем устраивать свое, земное, по нашим земным понятиям. Но мученическая кровь святого Государя обличает отступников, как тогда, так и теперь.
------------------------------------------
www.blagogon.ru/digest/199 прот.Александр Шаргунов.
Мой комментарий:
Я не монархист. Я четко помню историю отказа людей от Бога, в т.ч. желанием царей вместо судей.
Я помню, как Кузьма на статью написал, что после "Государя" следовавшие советам гордого теоретика монархи получали революции, катилась волна крушений монархий.
А еще я помню выдержки из дневников русских императоров, искренне желавших благополучия своему народу
А еще я вспоминаю игровой фильм про гардемаринов и местного кардинала, подражающего Ришелье.
И делается мне грустно.
Я сократила слегка. Знаю, что нужно было сократить еще больше, урезав все, кроме политики, максимально. Я думала две недели, сегодня решила, пусть будет так. Все равно никто не читает кроме меня.
------------------------------------------
"– И это говорите вы, человек, пострадавший от коммунистов?
– Да, это говорю вам я, человек, пострадавший от своей юной дурости. В молодости мы не понимаем, что порядок важнее свободы. А когда вдруг понимаем, уже поздно, и теперь в любом сквере под ногами шприцы, как куриные кости, хрустят."
Юрий Поляков, "Гипсовый трубач. Дубль два."
– Да, это говорю вам я, человек, пострадавший от своей юной дурости. В молодости мы не понимаем, что порядок важнее свободы. А когда вдруг понимаем, уже поздно, и теперь в любом сквере под ногами шприцы, как куриные кости, хрустят."
Юрий Поляков, "Гипсовый трубач. Дубль два."
Макиавелли — итальянский политический мыслитель начала XVI века, с его знаменитой книгой «Государь» Почему до сегодняшнего дня идеи Макиавелли и его последователей продолжают способствовать переориентации всей мировой политики?
Перед нами феномен утраты веры в Бога, а потому — грубо искаженное понимание тайны первородного греха. В основании всех его суждений — радикальный пессимизм относительно человеческой природы. Он утверждает, что «благоразумный руководитель государства не должен держаться верности, которой он присягал, когда эта верность идет против его интересов». И объясняет: «Если бы все люди были хорошими, это правило не было бы хорошим правилом, но поскольку они плохие и не хранят по отношению к вам своих обещаний, вы не должны считать себя обязанными хранить свои по отношению к ним». Макиавелли знает, что люди плохие, но он не знает, что их порочность — не радикальна, что эта проказа не может разрушить первоначальное благородство человека, ибо человеческое естество всегда остается добрым по своей сути и в своих глубинных устремлениях. И это лежащее в основании всего добро, соприкасаясь с отдельными проявлениями зла в человеке, как раз и является тайной силой его внутренней борьбы с самим собой и духовного роста. Но горизонт Макиавелли — только земной, его понятия о человеке только плотское, и его грубый практицизм скрывает от него образ Божий в человеке.
В подобном ослеплении коренится всякая политика, опирающаяся на силу, и всякий политический тоталитаризм. В своей обычной жизни, полагает Макиавелли, люди чаще ведомы похотью и страхом. Но государь — это человек, вернее сказать, хищное животное, одаренное умом и способностью к расчету. Чтобы управлять людьми, то есть наслаждаться властью, государь должен быть одновременно лисой и львом. Страх, животный страх и осторожность животного, соединенные с человеческим искусством, — высшие регуляторы царства политики. Но пессимизм Макиавелли далек от каких-либо героических крайностей. Он вступает в согласие со злом, которое видит повсюду. Он согласен с ним, потому что в противном случае существует реальная опасность трудиться скорее для собственной гибели, нежели для собственного успеха. «Государю необходимо, — говорит он, — научиться не быть добрым, если этого требуют обстоятельства». И это совершенно логично, если главная цель — только земной успех. Вслед за Декартом он считает необходимым правилом подражать обычаям и действиям тех, с кем он должен общаться, принимая в расчет скорее то, что они делают, чем то, что говорят. Он не видит, что это хорошее правило безнравственности, ибо люди чаще живут чувствами, чем умом.
Интересно, что в подтверждение своей правоты, Макиавелли указывает даже на Церковь. По его мнению, Церковь достигает успеха, когда руководствуется такой же мудростью. Ведь не только светские властители, но и иные князья Церкви, такие как римский папа Александр VI (Борджиа), пример которого часто приводит Макиавелли, оказываются среди ее адептов. Но разве христиане должны подражать подобным князьям Церкви в их поведении? Христу и Его святым должны они следовать, согласно учению Церкви. Первый шаг человека, желающего жить согласно христианской нравственности, — решимость не принимать привычки и дела мира сего. Таково предписание Евангелия: «По делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают» (Мф. 23, 3).
Каков же практический результат учения Макиавелли для современного сознания? Глубокий разрыв, неисцелимое разделение между политикой и нравственностью. И, вследствие этого, смертельное противоречие между тем, что называют идеализмом (ошибочно смешиваемом с нравственностью), и тем, что называют реализмом (ошибочно смешиваемом с политикой). Так рождается непримиримый конфликт между нравственностью и безжалостной реальностью.
Мы знаем эти пророческие слова Государя Николая II: «Если потребуется, я готов принести себя в жертву за Россию». Поразительно, что для Макиавелли (как и для Ницше) так называемый нравственный человек представляется жертвой. Но в каком смысле? В прямо противоположном. Он считает его слабым духом, безоружным в сражении, и вред его заключается в следовании красивым правилам отделенного от земной реальности совершенства. По мнению Макиавелли, это только видимость добродетели, мечта, самоудовлетворение и тщеславие. Вовлеченный в сложности жизни, подлинно добродетельный человек не страшится делать то, что обыкновенно именуется злом, и его действия, диктуемые справедливостью, не есть ни месть, ни жестокость в борьбе против лукавых и злых врагов. Как узнаваемы эти рассуждения — не так ли политики «практической мудрости» обвиняли нашего святого Государя в безволии и нерассудительности? В то время как сами были исполнены «измены, трусости и обмана». Необходима, учит Макиавелли, терпимость (толерантность) по отношению к существующему злу ради того, чтобы избежать большего зла или ради того, чтобы ослабить или постепенно уменьшить это зло: «наименьшее зло следует почитать благом». Даже утаивание своих замыслов от друзей — не всегда есть неверность им или двурушничество: «язык дан человеку для того, чтобы скрывать свои мысли».
Из сказанного не следует, что Макиавелли отрицал нравственные основы традиционных ценностей. Он был циником с зорким и ясным умом, скорее наследником, чем противником богатых сокровищ знания, собранных веками христианства и вырождающихся у нас на глазах. Он готов приносить похвалу правилам добродетели, если в определенных обстоятельствах они помогают достигнуть успеха. Но тут же учит своего государя быть жестоким и вероломным, если обстоятельства того требуют. И когда он пишет, что государь должен научиться не быть добрым, он прекрасно сознает, что не быть добрым значит быть злым. Но какая разница — добро или зло, добродетель или порок, если главная цель — успех?
Для Макиавелли цель политики — завоевание новых позиций и сохранение власти. На самом деле целью политики должно быть благо народа, то есть что-то существенно и конкретно человеческое, непременно связанное с нравственностью. Это благо — хорошая жизнь. И значит не только в материальном смысле. Оно должно быть связано с существенными требованиями и достоинством человека. Это благо — одновременно материальное, интеллектуальное и нравственное. Главным образом нравственное, как сам человек. Благо человеческой личности. Вероломство, измена, ложь, жестокость, убийства и другие средства подобного рода, которые могут быть (по обстоятельствам) полезными для предержащей власти или процветания государства, могут оказаться разрушительными для блага народа. Здесь на земле и в вечности. Ибо судьба человеческой личности выше времени и связана с целью, абсолютно превосходящей земные интересы. Потому мы и говорим, что власть, построенная на христианских основах, помогает наибольшему числу людей достигнуть своего конечного предназначения. Этот фундаментальный принцип политики и жизни макиавеллизм разрушил.
Если цель политики — власть, правитель должен научиться, ради сохранения ее, говорит Макиавелли, переступать через все. Многие великие политические деятели, особенно, как мы знаем, в минувшем веке, хорошо поняли и сознательно усвоили этот урок. По существу, история человечества тогда последовала этим путем.
Достаточно упомянуть только одно имя Гитлера. Абсолютный макиавеллизм сделал из политики искусство производить несчастье для миллионов людей. Все это слишком очевидно. Но ведь макиавеллизму сопутствует несомненный успех — не так ли? По крайней мере, он добивается успеха на глазах у всех в течение определенного времени. Как может он не добиваться успеха, когда все приносится в жертву ради одной цели — успеха? Здесь испытание и соблазн современного сознания. XX век более чем убедительно показал, что народы, не желающие быть поглощенными такой властью, могут остановить ее победное шествие и повергнуть на землю ее знамена только тогда, когда они жертвуют в этой борьбе своей кровью, своими богатствами, своими самыми дорогими сокровищами мирной жизни и обращают против нее все свое материальное оружие. Но не должны ли они будут, чтобы покончить с этой химерой и сохранить себя, употребить не только материальное оружие, которого в определенных обстоятельствах может не оказаться совсем, а свою мысль и свой дух? Уступят ли они искушению погибнуть ради любви к земной жизни, которая у них все равно будет отнята, может быть, вместе с небесной — из-за неверности высшему человеческому долгу?
Святой Григорий Нисский в IV веке писал о неправедной фальшиво-религиозной власти, которая будет делать абстракцией всякое добро, чтобы дойти до крайнего предела зла. Церковь не имеет права утверждать абстрактную власть, украшенную крестом, потому что служение Церкви — в проповеди Креста, который является Божией силой и нашим спасением.
Своим подвигом исповедничества святой Государь посрамил, во-первых, демократию — «великую ложь нашего времени», по выражению К. П. Победоносцева, когда все определяется большинством голосов, и, в конце концов, теми, кто громче кричит: «Не Его хотим, но Варавву» — не Христа, но антихриста. И, во-вторых, в лице ревнителей конституционной монархии он обличил всякий компромисс с ложью — не менее великую опасность нашего времени.
Были у нас выдающиеся Цари: Петр I, Екатерина Великая, Николай I, Александр III, когда Россия достигла расцвета с великими победами и благополучным царствованием. Но Николай II, при котором ее мощь продолжала неуклонно возрастать, есть прежде всего свидетель истинной православной государственности, власти, построенной на подлинно христианских принципах. Для него не существовало ни малейшего разрыва между служением государя и исполнением личного христианского долга.
До конца времен, и в особенности в последние времена, Церковь будет искушаема диаволом, как Христос в Гефсимании и на Голгофе: «Сойди, сойди со Креста». «Отступи немного от тех требований величия человека, о которых говорит Твое Евангелие, стань доступнее всем, и мы поверим в Тебя. Бывают обстоятельства, когда это необходимо сделать. Сойди со Креста, и дела Церкви пойдут лучше».
Главный духовный смысл сегодняшних событий — итог веков, зараженных духом Макиавелли, и в особенности итог XX века, — все более успешные усилия врага, направленные на то, чтобы «соль потеряла силу». Как до революции, так и теперь главная опасность заключается во «внешней видимости». Многие верят в Бога, в Его Промысл, стремятся установить православную монархию, но в сердце своем полагаются на земную силу: на «коней и на колесницы» (Пс. 19, 8). Пусть, говорят они, все будет как самый прекрасный символ: крест, трехцветное знамя, двуглавый орел, а мы будем устраивать свое, земное, по нашим земным понятиям. Но мученическая кровь святого Государя обличает отступников, как тогда, так и теперь.
------------------------------------------
www.blagogon.ru/digest/199 прот.Александр Шаргунов.
Мой комментарий:
Я не монархист. Я четко помню историю отказа людей от Бога, в т.ч. желанием царей вместо судей.
Я помню, как Кузьма на статью написал, что после "Государя" следовавшие советам гордого теоретика монархи получали революции, катилась волна крушений монархий.
А еще я помню выдержки из дневников русских императоров, искренне желавших благополучия своему народу
А еще я вспоминаю игровой фильм про гардемаринов и местного кардинала, подражающего Ришелье.
И делается мне грустно.
Ну вот. Ну вот опять.
Я не знаю, каким местом все эти люди читают Макиавелли. Или в каком переводе.
Цель - по Макиавелли - благо государства. Что да, подразумевает сохранение власти, поскольку государство, в котором власть меняется каждый божий день вряд ли может быть благополучным, как Макиваелли убедился на собственном горьком опыте.
Но Николай II, при котором ее мощь продолжала неуклонно возрастать
Фига ж себе при нём благополучие государства неуклонно возрасло. О___________О
Я даже не знаю что сказать. Ну зачем он так врёт?..
Ну, я на счет перевода не могу ничего сказать. Если Макиавелли писал по-итальянски, что логично, то, возможно, в переводе. Хотя автор переводчик и владеет английским и французским свободно.
Но с Вашим пассажем про сохранение власти никто не спорит ведь. На сколько я понимаю, вопрос в методах и определении понятий благ и государства.
Ну зачем он так врёт?..
Даже в моей советской школе я знала, что оно действительно росло, благосостояние. Из учебников и циферок в них. Возможно, я бы не ставила этот факт в заслугу исключительно и лично царя, но.
Спорить или дискутировать я не могу - это Ваша территория, я не готова сдаваться по данному вопросу, но ничего, кроме как поднятые вверх четыре лапы я представить не смогу. Даже несмотря на то, что в середине июля читала много статей со ссылками на политологов и историков по теме царствования Николая II. Поэтому простите меня, пожалуйста. Если хотите, можем попробовать. Я поищу данные в защиту своей позиции.
Я понимаю Ваш пиетет к Макиавелли. Я постоянно, действительно, ежедневно, размышляю о наших беседах о Ришелье в его контексте и в контексте других вещей. Возможно, как с Иеремией, я потом почитаю "Государя". Но это будет перевод, разумеется. И мои мозги, скорее всего, не смогут проанализировать такие высокие материи. Но теперь я буду держать в голове идею о прочтении.
Это не моя территория тоже. Но моя эпоха, не моя сфера интересов, не моя... ладно.
Но мы все знаем, чем этот "рост благосостояния" кончился.
То есть, я хочу сказать - действительно все и действительно знаем. Покажите мне человека, который не в курсе про революцию и её ужасы хотя бы в общих чертах.
И вдруг - такое.
Макиавелли не абсолют. С Макиавелли можно спорить, можно критиковать, можно находить ошибки или предлагать альтернативы... но зачем же приводить в качестве альтернативы пример, подтверждающий его правоту? И говорить, что, мол, Макиавелли был неправ, а вот это доказывает - что по-другому лучше?..
Это как-то настолько... цинично... что Макиавелли и не снилось...
Не могу, прямо физически плохо.
Ваша территория т.к. абстракция чистой воды - политика, экономика, аналитика.
Но мы все знаем, чем этот "рост благосостояния" кончился.
Я не хочу касаться темы Германии, дорогая. Я смутно помню, что в этой теме мы не сошлись и, как я поняла, пока непреодолимо.
Я знаю, что войну мы выиграли де-факто, и нас заставили де-юро заключить позорный мир. Что деньги на революцию в России дали извне. Что вообще сильная Россия никому в Европе не нужна. Как теперь в Америке. Это все не значит, что мы сами не влияем ни на что. Я не люблю тем заговоров и тем более упаси Боже массонов, я это я не верю. Но революции помогли. И сейчас тоже на нашу внутреннюю жизнь активно влияют извне желающие на слабости ради контроля и управления. И я их понимаю, но мне это не нравится.
В любом случае, Вы противник монархии...
но зачем же приводить в качестве альтернативы пример, подтверждающий его правоту? И говорить, что, мол, Макиавелли был неправ, а вот это доказывает - что по-другому лучше?..
А можете развернутей?
На мой взгляд и ради чего я и поместила в дневник для "не забыть" этот текст, это вопрос нравственного выбора, про который, как я понимаю, Макиавелли предлагает забыть, ибо цель оправдывает средства
Я не хочу касаться темы Германии, дорогая.
Нельзя всё валить на противника. Вот эта картина мира "мы все в белом и толпища злобных врагов вокруг нас, а если у нас что не получается, то это их происки" - это ведь паранойя пополам с гордыней, правда?
Революции, может быть, и помогли. Но помогать революции, когда у руля прекраснодушный монарх и помогать революции, когда у руля монарх-"макиавеллист" - это две совершенно разных задачи. И вторая задача в разы сложнее.
Я не буду утверждать, что, играй Николай по правилам Макиавелли, его бы не скинули и всё было бы прекрасно. Скинуть можно кого угодно. И всё прекрасно - цель не достигнутая пока никем. Но приводить скинутого Николая, как образец для подражания... это... это я не знаю, чесслово...
В любом случае, Вы противник монархии...
Я противник монархии только в вопросах преемственности власти, так что это к делу не относится.
это вопрос нравственного выбора, про который, как я понимаю, Макиавелли предлагает забыть, ибо цель оправдывает средства
С оговоркой: если эта цель - благо государства и для её достижения недейственны никакие другие методы.
Ничего не могу сказать про гордыню и паранойю. И совершенно не разделяю указанной картины мира. Но только тот мир, который был при последнем царе, не был так плох, по данным прот.Александра (и я читала много подобных), с т.з. экономики и политики, каким его видите Вы.
И вторая задача в разы сложнее.
Вот Кузьма считает наоборот. Но его слова я хоть нарыть могу в почте...
благо государства
Я в первом ответе уточнила, что слово "благо" и слово "государство" нужно очень четко расшифровывать.
Я не знаю, насколько мир был плох. Полагаю, что не очень. Но я вижу, чем он кончился. Что показательно.
Вот Кузьма считает наоборот. Но его слова я хоть нарыть могу в почте...
Мы вряд ли согласимся. По моим наблюдениям, опыт на стороне Макиавелли.
Я в первом ответе уточнила, что слово "благо" и слово "государство" нужно очень четко расшифровывать.
Так оно у всех будет разным. Особенно разным оно будет, если сравнивать определения Макиавелли с определениями современного мира. Для Макиавелли "благом" было - один полновластный правитель на данной территории который прекратит наконец всеобщую войну всех со всеми.
Ладно. Я вообще не должна была сюда встревать )) Извините ))
Но я вижу, чем он кончился. Что показательно.
Я пыталась сказать, что падает не тот мир, который плох, а тот, которому активно помогают упасть. В случае с Россией помогали хорошо. И война, и революция, которая планировалась вообще в 1906м изначально.
Мы вряд ли согласимся. По моим наблюдениям, опыт на стороне Макиавелли.
Так я потому прошу конкретики наблюдений.
Для Макиавелли "благом" было - один полновластный правитель на данной территории который прекратит наконец всеобщую войну всех со всеми.
*Кисло* А "Государь", вроде, не толстая книга. Да?
А то у меня ощущение, что мы про разное.
Я вообще не должна была сюда встревать )) Извините ))
Наоборот. СпасиБо.
Я пыталась сказать, что падает не тот мир, который плох, а тот, которому активно помогают упасть.
Плох тот мир, который падает.
Так я потому прошу конкретики наблюдений.
Ришелье.
*Кисло* А "Государь", вроде, не толстая книга. Да?
А то у меня ощущение, что мы про разное.
Совсем тонкая. Но я не настаиваю ни на чём )
И вообще, пожалуй, умолкну )
Плох тот мир, который падает.
Не плох. Но с защитой проблемы, да.
Ришелье.
Но так ведь именно у него дилемма морали! И решается именно у него по Макиавелли! И именно против этого статья. Не про политику. А про это.
Совсем тонкая. Но я не настаиваю ни на чём )
Я даже помню, что брала ее у папы... Но с ремонтом не знаю, где...
Ладно. Сегодня уже не прочту... в виду отказавших мозгов из-за К. Потом поглядим.
И вообще, пожалуй, умолкну )
((( ожидаемо, но горько(
Не плох. Но с защитой проблемы, да.
Если не устоял - значит, нестабилен. Благополучие без стабильности невозможно. Ну и
Но так ведь именно у него дилемма морали! И решается именно у него по Макиавелли! И именно против этого статья. Не про политику. А про это.
Не понимаю. Ришелье свою дилемму решил по Макиавелли и вполне успешно. Николай - не по Макиавелли и неуспешно. Статья при этом о том, что Николай был прав...
((( ожидаемо, но горько(
*А Вирд по-прежнему не может заткнуться
Если не устоял - значит, нестабилен. Благополучие без стабильности невозможно. Ну и
Расшатать можно что угодно.
Сошлось, разумеется, несколько факторов. Но.
Не понимаю. Ришелье свою дилемму решил по Макиавелли и вполне успешно. Николай - не по Макиавелли и неуспешно. Статья при этом о том, что Николай был прав...
Я... не знаю, как объяснить агностику... мое понимание. Но меня тут политика интересовала в меньшей степени. А Вас интересует именно она... и мне кажется, автор статьи достаточно образован, чтобы говорить и о политике. Поэтому я и говорю. Что пока каждый из Вас втихую знает свои аргументы и факты, а я только выводы, я не в состоянии ничего сказать. Вывод о морали мне нравится однозначно не макиавеллевский.
*А Вирд по-прежнему не может заткнуться *
И спасиБо ей за это!
Дело не в том, что нравится. Я тоже хочу, чтоб все вокруг были белыми пушистыми эльфами. Но они не эльфы. Макиавелли предлагает это учитывать, вот и всё. Он не говорит, что это есть хорошо и это не надо пытаться изменять. У него вообще книга не о морали и философии, а о политике. Прикладной причём. Разные сферы.
Я уже открыла книгу. Но еще не начала - заботы, заботы...
Но "разность сфер"...
Я никак не могу понять... что со мной происходит при общении с Вами и экс.напарником и почему я непроходимо тупею, теряя способность выражать мысли.. елки... ребенка привели на 2 часа раньше... сорри...