Я как раз о том, что иногда и спокойная, тихая приверженность к вере любимых людей, не убеждает и не приводит к этой самой вере. Это какой-то внутренний выбор самой личности. Моя мама иногда говорит, что каждый сам ищет дорогу к Богу, если хочет.

Я все-таки считаю, что он ассоциален. По крайней мере, Шерлок, которого показало BBC. Он же не воспринимимает нормы, принятые обществом. Он их игнорирует. И он эгоист. Гений, одним словом.

Гита Ягг из Ланкра
Зависит опять же от веры близких и от отношений внутри семьи. Я знаю обратные примеры. Достаточно. Только все не вдруг и не сразу.

Я про другого Шерлока и не говорю. Он не асоциален. О каких нормах речь? Какие нормы он нарушает? Он прямолинеен, не приемлет ложь между людьми (если не с чужими ради дела).
Он эгоист? А в чем? По-моему, большинству людей стоит у него поучиться честно относиться к себе и к другим. И заботиться о себе.

И ему с нами гораздо труднее, чем нам с ним. Вот пусть читает Лосского =)))

Вообще =))) Вы говорите, что интересно почтать фик, и тут же говорите, что он невозможен =)))))

Нет, я не говорю, что он не возможен. Я, как ученый, пытаюсь найти почву для эксперимента, на котором можно было бы выстроить лоигчный фик, обещающий быть очень интересным.

Какие нормы? Ложь - это норма для нашего общества. Он ее не воспринимает. Вспомните его разговоры с Молли. я не говорю, что его ассоциальность - это плохо, но он другой, не из этого общества.

Мне кажется, в Шерлоке должно сыграть не только любопытсво, но и потрясение. Многие приходят к Богу, когда больше некуда идти. просто в обычной своей жизни он очень легкомысленен, а если с ним произойдет что-то страшное, не знаю, что, он вполне может поплестись за Джоном и прийти к вере.

Что-то эта мысля у меня в голове засела.

Гита Ягг из Ланкра
Потрясение )))) вполне возможно =))) и можно потрясение выжать из незаконченности 3 серии, в принципе =)))) Хотя... если верить в то, что он социопат, ему лично на свою лично жизнь глубоко фиолетово... А если не верить в социопатию, может быть разговор.

Кстати, на счет той же Молли. Я считаю, что он умница. Он точно знает, что она к нему клеется, что он ей нравится. Сомневаюсь, чтоб он читал ее блог, но этого и не нужно. И тем не менее он щадит ее чувства. Он не говорит ей прямо, мол, Молли, отвали. Так же, как он не говорит Джону, когда заподозрил его в том же. Эти люди ему не то чтобы важны. Но они имеют к нему отношение, касаются его. И они к нему расположены. Он это ценит. Он только избегает неприятных объяснений с Молли путем сбивания ее с толку - помадой и кофе. Конечно, она бывает полезна. Но тогда, когда ему нужны трупы китаезных наемников, он с инспектором, т.е. он все равно осмотрит эти трупы. Не так уж ему и необходимо играть с девушкой, чтобы заполучить их.
И с Джимом-геем, я считаю, он поступил очень честно. Он побеспокоился о ней. Немного неуклюже с т.з. Ватсона. Но Ватсон вообще мямля в вопросе амуров, он мягкий и просто другой.

И своим нежеланием врать, кстати, он близок как раз в религиозным людям, это может быть точкой соприкосновения.

На свою жизнь ему точно наплевать. После момента с пилюлями в этом нет сомнения. Однако, он может потерять кого-то близкого, кого близким упорно не считает. Майкрофта?

Да, он отлично чувствует, что нравится Молли. И пользуется этим. Знаете, он действует по принципу "дать человеку надежду, а потом размазать его о действительность". Неоднозначные поступки.

Гита Ягг из Ланкра
М. Если он и потеряет Майкрофта... то это будет только подстроенным шагом самого Майкрофта. В любом случае, если он и потрясется потерей, то должен быть там причастен так сказать. Не суметь спасти, например, или сделать глупость, из-за которой тот погибнет или пострадает, лучше, чтобы ради него... Я вот думаю, может, такое с Молли сотворить. Он ее едва замечает, но ...

Я не считаю, что он с ней подл!

Не знаю, дорога ли ему Молли?
Майкрофт же переживает за Шерлока? Может свалиться с сердечным приступом, возраст как раз подходящий.

Я не говорю о подлости. Он не специально, он просто такой... равнодушный.

Молли не дорога. Но она ему знакома. И она к нему добра, даже если он боится ее романтического внимания и всячески избегает его. А таких людей у Шерлока маловато. И он их ценит. По-разному, но иначе бы не лез помогать ей с Джимом. Он ведь искренне считал, что делает доброе дело.
Если Молли просто умрет или даже страшно умрет, на него это произведет впечатление. Но не такое травмирующее. Особенно, если он испытает охотничий интерес на тему, кто убил Молли.
Но если сюда примешать чувство причастности, или вины, которое обычно он не испытывает. Как с той старушкой. Он же выиграл. Формально победил. Но все равно его огорчила смерть бабульки. Не только как факт, что он не смог спасти, хотя он укрылся за этим фактом. И для себя и для других. Мне кажется, Холмс Бенедикта в этом достаточно каноничен - он не бездушен и не безразличен, но делает вид или кажется таковым в силу разных причин.

Если бы он был равнодушным, он бы не стал говорить ей бросить Джима. Он видел ее лицо, понял, что она радостная, что она успокоилась (раз набрала вес, значит, отношения развиваются с ее т.з. так счастливо, что можно расслабиться и немного набрать - это просто), он просчитал, что потом будет больнее - он знал, что еще, скажем, месяц назад она бегала за ним, т.е. не успела крепко увязть в Джиме, и позаботился о ней. С его т.з. это была забота. Никакое не равнодушие.

Хм, с другой стороны, смерть знакомого человека, как результат преступления, может вызвать именно охотничий интерес, который в Шерлоке очень силен. Не перебьет ли это чувство вины? А если смерть, как результат чего-то, чего нельзя предотвратить? Болезни, например? Да банального падения с лестницы с летальным исходом. В этом некого винить, здесь некого искать, и пустота от такого намного больше.

Гита Ягг из Ланкра
Он такую смерть назовет глупой и банальной. =)
Если б я не ненавидела суицид, я бы заставила Молли покончить с собой - после слов Ш. о Джиме, скажем =)

Хотя... болезнь... Скажем, рак?.. Но будет ли Шерлок переживать за нее и/или пытаться помочь? Не уверена. Если бы да - другое дело. Но... я очень сомневаюсь =)

Можно вообще все трагично =) Забрать у него Джона =)))) уже верующего Джона =))))) Тогда ему точно некуда деваться будет... но это жестоко слишком... да?

Это уже я плакать буду.

Если у него забрать Джона, он на себя руки наложит.

Он бы мог назвать такую сметь глупой, если бы это был посторонний человек. Хм, хотя, Молли могут убить, а преступника тут же поймать. То есть загадки не будет, а следовательно, нечем будет заполнять пустоту в душе Шерлока. Или что там у него?

Гита Ягг из Ланкра
Ну, если Ватсон помрет верующим и все дела, плакать уже не надо =) с т.з. верующих, разумеется =) Умрет таким умиротворенным, сжимающим Шерлокову руку и говорящим, что знает, что Шерлок не пойдет в церковь и т.п., но что он думает, там очень спокойно и хорошо =))))))) (dull, boring, predictable idea)

Я не думаю, что Шерлок наложит на себя руки. Он, конечно, неуравновешенный, и ранимый, когда речь и Джоне и т.п., но не наложит. Будет депрессия, будет кидание в глупые расследования с опасностями и почти 100% вероятностью смерти, но не наложит. А внешне все это будет: "все окей, я в порядке, ничего не случилось, подумаешь, Джона больше нет, мне даже больше нравится одиночество". И, конечно, на всяких там отпеваниях-погребениях он будет кривить рот на священников, на молитвы и т.п. Но вместе с тем может в нем проснуться желание, чтобы смерть не была концом, чтобы "там" что-то было. И Кто-то был. И через детскую обиду "почему Ты его забрал от меня" будет признание существования Бога. И будет память о последних моментах с Джоном, о том, что тому было важно... И в итоге он может прийти просто посидеть в храме (не желая ни с кем говорить, просто потому, что тут сидел Джон и так как бы "пообщаться" с ним), чтобы никто не видел и не трогал, чтобы побыть собой, без маски "ничего не случилось". И думаю, Майкрофт с его мегазаботой будет толкать брата к вере тоже, ибо психоаналитик это смешно и нереально, а за брата он все-таки беспокоится. Ну, и религия не так уж и страшно. А для семьи правительства даже полезно...

А за что и почему могут убить Молли? Если это не связано с Шерлоком? Если связано - опять может нагадить Джим... Или какой-нить его фанатик или родственник.
Что-то на фоне Джона мне кажется Молли мелковатой =))))
О. Может... она встречается еще с каким-то парнем. Опять же Шерлок с ним знакомится. Неодобрительно относится к нему. Скажем, парень бывший зэк, любит героин, и с садонаклонностями. Наученный предыдущим опытом он сперва молчит. А когда она начинает задумываться о чем-то более серьезном, чем роман и кофе, все-таки открывает ей глазки. К тому ж парень может стырить у нее в госпитале какую-нить наркоту или препарат - и именно это послужит Шерлоку поводом. А после этого она убежит. И утром ее найдут мертвой. Т.е. нет. Скажем... утром она не придет. И не покажет труп какой-нить Шерлоку. И он соотнесет все, выяснит ее адрес и помчаться с Джоном туда. А там уже расчлененка, а она еще и беременная, и вообще все дела. Раскрывать нечего - Шерлок знает убийцу. Но тот факт, что он ничего не сделал или сделал поздно или невовремя или вообще зря + смерть хорошо знакомого и очень доброго к нему существа...

Жаль, миссис Хадсон нельзя грохнуть =)))) Шерлок так о ней печется... о бедре ее, например... даже наркоту ради этого скрывает...

Ну, верующие тоже плачут о потерях. Разве нет?

Короче, я плакать буду. Для меня смерть - конец.

Шерлок может накачаться какой-нибудь наркотой.
Да и сомневаюсь я, что его истинное лицо скрыто маской. Он такой, какой есть. Он же как ребенок, ничего не может в себе скрыть.

Хм, кстати, подобная ситуация с Молли могла вызвать диссонанс и иного сорта. Если б он ей не сказал, то была бы она счастлива? Скорее всего, бывший зэк все равно бы ее грохнул. Узнав о беременности, например. Такая психологическая задачка могла бы задеть Шерлока, а Джон бы попытался бы успокоить его с религиозной точки зрения.

Только надо еще подумать, как Джон может прийти в церковь. Воин, медик, отчасти циник...

Говорят, что на войне все верят в Бога. Когда вокруг случайно всех убивают, остается только одна психологическая защита - вера в некую силу, которая тебя защитит.
Но, вообще, идея Бога и теория жизни после смерти между собой никак не связаны. Идея Бога вытекает из целостности и взаимосвязи законов мироздания, необходимости единого "закона законов", который бы все объединял. Загробная жизнь сюда не относится, и рациональный ум Холмса это бы быстро осознал.

Но здесь Бог, как идея, может интерпретироваться в качестве сил природы. А мы беседовали о Боге и церкви, первое церковь тоже не предполагает.

Ну да, поэтому идея Бога и была еще до церкви, у Сократа, Платона, Аристотеля и пр. Только не сила природы, а вседержительный единый Закон, который держит природу. Так что для Холмса от идеи Бога до церкви довольно много шагов.

Гита Ягг из Ланкра

Верующие плачут о потерях, конечно. Правда, Шерлок у нас еще как бы вне этой категории же...

И я тоже буду плакать. Особенно от непонимания, как описывать реакцию Шерлока на смерть Джона. Вот сиюминутную. Раз - был Джон. Раз - нет Джона. И что, как? Зависит ли это от окружения, от обстановки? Не зависит? Ступор? Таки слезы? Убежит? Потрясенно застынет... Я не знаю =)) Я не Бенедикт и не режиссеры... =) Вариантов масса. Могу заставить в мозгу Бенедикта переиграть все варианты. Но который из них будет именно "шерлоковским"... я не знаю =)

Хм. Про наркоту я не подумала. Реально может. И это будет одной из причин беспокоится Майкрофту и подталкивать в сторону либо психологии (боюсь, сюда нереально, думаю, его "залечили" в свое время), либо религии...

На счет маски. Скажем так... Понимают истинного Шерлока немногие. Боюсь, только Лейстрэд, миссис Хадсон и немного Джон. Надеюсь, Джон углубил свое понимания с момента приставаний к Шерлоку по поводу "неужели тебя не волнует, что гибнут люди". А большинство видят его так, как Андерсон и Донован.
Если говорить о том, что он, как ребенок в каких-то проявлениях непосредственности и искренности, то детей часто называют жестокими, и с т.з. врослого, это выглядит, как жестокость. С т.з. ребенка это не жестокость. Т.е. я к тому, что мотивы поступков Шерлока или слов Шерлока, которые подозревают в нем окружающие, вовсе не таковы. А он забил на то, чтобы доказывать всем, что он хороший. Он убежден, что любить его нельзя, можно заставить только в нем нуждаться и, даже ненавидя или не веря в него, считаться с ним и хоть немного уважать. И потому искреннее "Это было потрясающе" Джона так сильно удивило Шерлока. Но я опять ушла куда-то не туда...

Боюсь, понятие "счастья" не возникнет у Шерлока. Скорее понятие безопасности. Мне видится, что она попыталась выяснить, может быть, втихоря порывшись в вещах своего бойфренда, прав ли Шерлок, который все видит, знает и не ошибается, правда ли этот милый брутальный мэн так ужасен и использует ее. А тут придет этот мэн, обнаружит, что она все знает, озвереет... Ну и т.п. Т.е. как бы, не говорил бы Шерлок, жива была бы Молли. А счастье вещь, конечно, субьективная. И на нее будет указывать, скорее Джон, чтоб "утешить".
Ну, а с религ.т.з... может просто вместо китайского ресторана привести в церковь, сказать, мол, вот, здесь тихо, хорошо и мне здесь нравится, это успокаивает, может, тебе тоже поможет. Ну и т.п. =)

На счет Джона и того, как он пришел в церковь...
Я согласна с Кузьмой... Тем более что в эпизоде, где Шерлок требует у Джона задуматься, о чем бы тот мог думать в последнюю минуту перед смертью, Ватсон совершенно определенно говорит:

#		Оригинал	Перевод
839	00:58:50,320 00:58:54,680	If you were dying... If you'd been murdered - in your very last few seconds what would you say?	Если бы ты умирал... Если бы тебя убили. Что бы ты сказал в свои последние несколько секунд?
840	00:58:54,680 00:58:57,560	"Please, God, let me live." Use your imagination!	- "Господи, пожалуйста, позволь мне жить". - Используй воображение!
841	00:58:57,560 00:58:59,80	I don't have to.	Мне незачем.
842	00:59:00,400 00:59:04,600	Yeah, but if you were clever...	Да, но если бы ты был умным, очень умным...

Т.е. он определенно не неверующий человек. Он может быть нерелигиозным. Может... как-то это связано с Гарриет? Может, какие-то программы от пьянства на почве религии, или как-то через Сару (или другую женщину), может с Рождеством или каким-то праздником связано. Или встретил друга, который теперь священник. Или просто гулял, замерз, зашел. Кстати. Вполне возможно, гуляли с Шерлоком. Или выслеживали. Надо было прикрытие. Или от дождя. Или что-то такое. И забрели. Посидели, переждали... Ватсон запомнил ощущение покоя. Потом решил еще зайти... Ну как-то так.



Кузя.
Мне кажется, что идея Бога и жизни после смерти связаны для того, кто вырос в определенной традиции. Все-таки Англия - страда с традициями. Конечо, Рождество и День всех святых это уже нечто нерелигиозное. Но тем не менее. Посему, мне кажется, что на войне определенно молятся, и молятся определенному Богу, в том варианте, в котором они Его представляют/понимают/и т.п.

И я не поняла, ЧТО бы быстро осознал рациональный ум Шерлока? О.о И почему это плохо?
Я не спорю, что у Шерлока от идеи "Бог есть" до идеи про церковь шагов много, но... Кузя... как тебе видится, какой путь может быть к вере у такого вот Шерлока? К вере, потом к церкви? Должен же быть путь. Не может быть иначе...

Кстати да, вы правы. Джон действительно не лишен веры. И такой расклад с Молли мне очень нравится.

Смерть Джона - это, конечно, сильный ход, но уж больно много у Шерлока вариантов свести счеты с жизнью. Да и за Джоном он придет в церковь быстрее, чем за кем-то другим. Конечно, в случае гибели Уотсона, в храм его мог бы затащить Лестрейд, но все же это натянуто, не находите.

Вариант с Молли, на мой взгляд, идеален. Ну, это я с точки зрения соц.экспертизы, то есть проверки религиозного дилетанта, говорю.

Думаю, Холмса может привести к Богу и церкви только интеллектуальный путь. Допустим, чтение "Суммы теологии" Фомы Аквинского, где на каждый догматический вопрос дается несколько сильных опровержений, а потом ответ на эти опровержения. Но что может его заставить читать "Сумму теологии"? Там тысяч пять страниц, на это надо уйму времени и мотивации, соответственно.
А смерти вокруг, личные трагедии и пр., это путь неосознанного эмоционально-интуитивного прихода к Богу, для Холмса, который старается все осознать мышлением, такой путь маловероятен.

Хм, а пнять все, происходящее вокруг? Смерти рядом и т.п.? Он же можт уйти в книги, как в альтернативную реальность и через них выйти на церковь?

В принципе, да, если его заинтересуют духовные вопросы, по той или иной причине, он начнет их изучать. Тогда, при условии, что ему попадутся не эмоциональные возгласы, а интеллектуальные книги по богословию, это может его привести в церковь.

Гита Ягг из Ланкра

Я тут уже думаю, как на счет того, чтоб последовательно отобрать у него всех. Брата, кстати, я бы оставила. А так сперва Молли. Потом Джона. Чтобы Джон уже как-то "затащил", ну, а потом уже и Ватсона, чтоб меньше было вариантов суициднуть. Причем Гарриет на похоронах, если Шерлок вообще туда пойдет (пойдет ли?), будет колотить Шерлока в грудь и пьяно орать, что это он во всем виноват (даже если будет не в чем обвинить).
Лейстрэда я люблю, конечно, нежно. Но Шерлок не позволит себе в его присутствии какую-то слабость, и отвергнет все попытки утешения фразой типа "лучше дай мне сложное дело и отвали со своей банальной глупой эмоциональностью, it's out of my area"

Кузя
Интеллектуальный путь это да... Но если принять, что его псих.защиты блокируют эмоции, отрицая их, потрясения усугубят или хотя бы на время расшатают их?

Почему, кстати, именно Аквинского? Почему не Дамаскина, не Лоссого? Не, скажем, Лютера?

Вот как его могут духовные вопросы заинтересовать? Если без каких-то трагедий или запутанного дела? =)) Может, ему для раскрытия преступления нужно будет эти 5000 страниц Аквинского почитать? Как ты это видишь?
Вообще, Фому, как и Августина, изучают на философии в ВУЗах. Думаю, он с ними поверхностно мог быть знаком. Если не "удалил" эти знания...

Кстати... Гита Ягг из Ланкра, вряд ли он убегать будет в книги. От скуки он палил по стенам и доставал всех, играл на скрипке... но не читал, не изучал китайский язык или историю о Граале (кстати, может, поискать его? ))))...

Потому что Аквинский это вершина школьного (интеллектуального) богословия. В эпоху Аквинского обучение богословию было путем дискуссии - студент садился перед преподавателем и преподаватель начинал логически опровергать все догматы веры. Студенту надо было доказать преподавателю правильность догматов. В таком ключе Аквинский как преподаватель богословия и писал. Думаю, для интеллектуала это лучший путь, а не просто изложение.

Палал он, конечно, по стенам, но он знает многое. Не всегда же он уходил от проблем и скуки таким способом? Когда-то у него не было пистолета.

А с Граалем - это мысльТолко сам Грааль ему через порог не нужен. А вот если кто-то совершит преступление, связанное с этим замуррчательным мифом, то он может заинтересоваться.

Кузя
Хм... Вроде же у кого-то еще были диалоги, диалоговая форма... м?
Окей. Допустим, он прочел всего Аквинского. Что дальше?

Гита Ягг из Ланкра
Если у Шерлока не было оружия, откуда он так классно им владеет? Думаю, у него есть разрешение на ношение и оружие.

Не всегда. Он же предупреждал Ватсона: играю на скрипке и могу не разговаривать неделями. Вот и вся "борьба" с депрессией. Ну, может, еще на сайтах разных читал про различные преступления, если уже не перечитал все...

Ясное дело, Грааль не нужен. Но этот артефакт столько затаскан... что, боюсь, Шерлок вообще не поверит, что дело может быть с ним связано, во вторых... богословских каких-то штук я не знаю с ним связанных...
НО... в целом... что-то такое, типа контрабанды ваз из Китая, только с христ.ценностями... можно придумать... У нас же в Британском музее и прочих множество расхищенных святынь Греции, Рима... и т.п. Манускрипты всякие... Только мой мозг навряд ли сможет создать достойную мозга Шерлока задачку =)

По прочтении Аквинского мог бы стать католиком. Сейчас в Англии есть православная церковь довольно обширная, можно и туда его при желании Аквинский занимал промежуточную позицию между западным и восточным богословием (скажем, считал, что Дух исходит через Сына, был против непорочного зачатия девы Марии). Шерлок мог возмутиться поздними введениями католицизма против Аквинского и перейти в православие.

Кузя

Как ты меня понимаешь!
Я как раз ломала голову, как его именно в православие затащить! =)))))

Хм, я не имела в виду, что он не имеет разрешения на оружие, я имею в виду, что раньше он мог иначе .

Кстати, дело может быть связано с православными иконами. Сколько их во временя становления Советов утащили из страны?

О, я даже знаю сюжет про иконы Обращается к Холмсу православный священник, говорит, что у них в храме была старинная икона, которую передали покойному митрополиту Антонию из французского общества друзей православия. Эта икона была сохранена одним из русских эмигрантов, уехавших во Францию, поскольку он почитал митрополита Антония, решил передать английской православной церкви. Икона в старинном драгоценном окладе, большой ценности. Она провисела в храме несколько лет, как вдруг недавно один искусствовед из новых прихожан стал ее рассматривать и заявил, что икона поддельная. Оклад, по всей видимости, тоже. Отнесли в экспертизу, оказалось, точно - камни в окладе поддельные, и сама икона тоже.
В итоге, можно привести к тому, что икону подменил племянник эмигранта, который нуждался в деньгах. А сам эмигрант подарил, считая, что это та самая икона.