Вот этого я еще не понимаю - как дьявол был попран из-за того, что Христос был распят. А почему он был упразднен, тем более, не понимаю - ведь до сих пор действует активно.
Еще тут интересно, что мертвые из ада восстают. Казалось бы, если ад, то там уже люди навечно, не могут оттуда восстать.

Есть известное песнопение, что ад поглотил Человека, не разглядев за ним Бога, и не смог вместить Невместимого и упразднился))
Теперь активно да не активно. И ничего не может против верующих во Христа. Это из писания следует.
Мертвые восставали из могил после воскресения Господа в Иерусалиме. Писание об этом говорит. Ну и всеобщее воскресение потом )) Ты сам все знаешь! )

Тут речь о преисподней. А преисподняя, как я понимаю, это синоним ада. То есть, восстали не из могил, а восстали из ада.
Вот мне это и непонятно - сейчас нет ада? Если бы не было ада, все попадали бы в рай сейчас. А достаточно посмотреть вокруг, чтобы увидеть, что дьявол вовсе не упразднился, а вовсю действует.
Я принимаю то, что Христос сошел в ад, потом из ада вышел, это, конечно, его личная победа над адом. Но остальные люди ведь не выходят из ада, когда в него попадают. Какое отношение победа Христа имеет к остальным людям?

Ты же даже католический катехизис читал, море святых отцов. Что ты меня спрашиваешь о таких вещах? Почему каждый твой вопрос кажется мне вопросом экзаменатора, который сам все знает, но желает протестировать нерадивого студнета?

Люди до сошествия во ад Христа находились в шеоле, месте богооставленности и мрака. Грешники и праведники были отделены некой гранью, которую описывают евангелисты образом рва. Но все равно и те, и другие попадали в шеол. После сошествия в ад Бога ад упразднился, те, кто всю жизнь ожилал мессию и жаждал Его вышли с Ним, а грешники остались до Страшного суда в темном месте.

Почитай катхизис, почитай Сысоева... Осипова... я не знаю... лекции послушай...

А вот Илия взошел на колеснице на небо, вряд ли он был в месте богооставленности. И на Фаворе пророки беседовали с Христом не в богооставленности, а в свете. И потом сам Христос описывал в притчах души людей в раю и в аду. Так что это все довольно туманно.
Если читать, то не Осипова, и тем более, не Сысоева, а святых отцов - Иоанна Дамаскина, Максима Исповедника и пр. Надо будет посмотреть, что они пишут.

Посмотри ссылки Сысоева и т.п.)
Илия живьем) Моисея духом)
Христос приводил притчу только о бедном Лазаре относительно "рая". Так вот - там "рай" это "ложе авраамово", которое имеет как бы отдельное место в шеоле. И где души праведных. А потом о рае и не рае он говорил о будущем - про то, что в раю не женятся и не выходят замуж. И т.п.

Вот Иоанн Дамаскин не пишет, что Христос дьявола упразднил, а призвать нас к боговедению:

После же того, как через преступление заповеди мы помрачили и исказили черты образа Божия в нас, то мы, сделавшись злыми, лишились общения с Богом, ибо кое общение свету ко тьме (2 Кор. VI, 14), и, оказавшись вне жизни, подпали тлению смерти. Но так как Сын Божий даровал нам лучшее, а мы сохранили его, то Он принимает (теперь) худшее — разумею, наше естество, для того, чтобы через Себя и в Себе возобновить образ и подобие, а также научить нас добродетельной жизни, сделав ее через Себя Самого легко доступною для нас, освободить нас от тления общением жизни, сделавшись начатком нашего воскресения, возобновить сосуд, сделавшийся негодным и разбитым, чтобы избавить от тирании дьявола, призвавши нас к боговедению, укрепить и научить нас побеждать тирана терпением и смирением.

А вот про сошествие Христа в ад:
Обоженная душа (Христова) нисходит во ад (1 Петр. 3, 19) — с тою целью, чтобы как живущим на земле воссияло Солнце правды (Мал. 4, 2), так и для сидящих под землею во тьме и сени смертней воссиял свет (Ис. 9, 2), чтобы, как находящимся на земле Господь благовествовал мир, пленным отпущение и слепым прозрение (Лк. 4, 18–19; Ис. 61, 1), и для уверовавших соделался виновником спасения вечного, для тех же, кои не уверовали, — обличением неверия, — таким же образом благовествовал и находившимся во аде: — да всяко колено поклонится Ему небесных, и земных, и преисподних (Флп. 2, 10). Таким образом, освободив тех, кои от века были связаны, Он снова возвратился из среды мертвых, проложив и нам путь к воскресению.

То есть, Христос как бы устроил проповедь в аду. Кто послушал Его, вознеслись на небо.

А вот, как пишет кат. катехизис:

Часто встречающиеся в Новом Завете утверждения, что Иисус «воскрес из мертвых» (Деян 3, 15; Рим 8, 11; 1 Kop 15, 20), подразумевают, что, прежде чем воскреснуть, Он побывал там, где пребывают мертвые452. Это первый смысл, который дает апостольская проповедь сошествию Иисуса во ад: Иисус познал смерть, как все люди, и соединился с ними душою в жилище мертвых. Но Он сошел туда как Спаситель, возвещая Благую Весть душам, которые были там заключены453.

Жилище мертвых, куда сошел умерший Христос, Писание называет адом или «преисподними местами земли» (Шеол, или Άîδης 454, потому что те, кто там находится, лишены созерцания Бога455. Таково в действительности — в ожидании Искупителя — состояние всех мертвых, злых или праведных456. Это не означает, будто участь их одна и та же, что и показал Иисус в притче о бедном Лазаре, принятом на «лоно Авраамово»457. «Именно эти святые души, ожидавшие своего Избавителя на лоне Авраамовом, освободил Христос, когда сошел в ад»458. Иисус сошел в ад не для того, чтобы освободить из него проклятых459 или разрушить ад осуждения460, но чтобы освободить праведников, которые Ему предшествовали461.

«...И мертвым было благовествуемо...» (1 Петр 4, 6). Сошествие в ад есть исполнение, вплоть до последней полноты, евангельской вести о спасении. Это завершающая стадия мессианской миссии Иисуса, сжатая во времени, но безгранично просторная в своем реальном распространении дела искупления на всех людей всех времен и всех народов, ибо все спасенные обрели участие в искуплении.

Итак, Христос сошел в глубины смерти462, чтобы сбылось: «...мертвые услышат голос Сына Божия и услышавши оживут» (Ин 5, 25). Иисус, «Начальник жизни» (Деян 3, 15), умер, «дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству» (Евр 2, 14–15). Отныне Христос воскресший имеет «ключи ада и смерти» (Откр 1, 18) и «пред именем Иисуса преклонилось всякое колено земных, небесных и преисподних» (Флп 2, 10)

Сегодня великое молчание на земле: великое молчание и великое одиночество. Великое молчание, ибо Царь спит. Земля содрогнулась и затихла, ибо Бог уснул во плоти и пробудил от века спящих. (…) Он идет за погибшим прародителем, как за потерявшейся овцой. Он хочет посетить всех сидящих во тьме и сени смертной. Избавить от скорбей плененного Адама и плененную вместе с ним Еву идет Бог, их же Сын. (…) «Я — Бог твой, Который ради тебя стал твоим Сыном. (…) Восстань, спящий, ибо Я создал тебя не для того, чтобы ты в узах содержался в преисподней. Поднимись из мертвых: Я есмь жизнь для мертвых»463.

Но это все для меня слова, они от меня отлетают Я не понимаю, что стоит за этими словами, какая реальность.

Вот. Дамаскин ложиться мне на сердце. И даже в католическом отрывке я глупая не нахожу видимого изъяна относительно православия - не вижу здесь чистилища. Но до Христа в ад сошел со всеми Иоанн Креститель. И там тоже благовествовал для Него.

Я не знаю, как объяснять. Может, я иначе думаю, иначе чувствую... Или это как с лекциями... пока слушаю и читаю - все мне ясно. А если задавать вопросы, я ответить не смогу

Как это не видишь чистилища, когда Христос очистил от греха находящихся в аду? Вывел их оттуда, если буквально понимать написанное. Католицизм учит, что и каждый христианин, не успевший покаяться перед смертью, так же очищается. А православие никак не учит об этом, говорит, что это тайна.

Находящихся в аду праведников, которые ждали Его.
В этом месте тогда я верую по-нашему

Не понимаю, в чем вера по-нашему, а в чем не по-нашему. Разве Христос не очистил находящихся в аду праведников по вере от греха?

Может, тот единственный раз и очищал. От первородного и восполнил, может быть, малое недостающее. Но сейчас Его знают уже все. Так что... никакого чистилища нет.

kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&to...
www.pravoslavie.ru/answers/6769.htm

А что происходит с христианами, не успевшими покаяться перед смертью? Можно сказать православно, что ты не знаешь, но можно сказать католически, что они очищаются Христом.

www.evangelie.ru/forum/t64241-2.html

"У католиков есть догматизированное учение о чистилище. Его суть: Каждый человек совершает в течение жизни грехи. За каждый содеянный грех должна быть "расплата", чтобы удовлетворить Божию справедливость. Расплата - это и добрые дела, покрывающие грех, и определенное кол-во прочитанных молитв, поклонов, а также и страдания в чистилище (если при жизни не все уплочено). Именно этот юридизм и не принимается ПЦ. Т.е. сама форма учения о чистилище. Т.к. она основана на юридизме (справедлливости), а не на милости (любви)."


Какие это христиане? Такие, которых бабка крестила в младенчестве, а потом их в храм второй раз в жизни на отпевание привезли?

www.angelologia.ru/sp/239_dusha_posle_smerti_al...

У тебя привычка опираться на какие-то клеветнические источники про католицизм Это прямо какая-то болезнь православия, стремление всех оклеветать. И про юридизм католиков постоянно всплывает, хотя это лишь одна из старых ветвей западного богословия, были и есть другие ветви богословия у них. Вот лучше читай, что пишет кат. катехизис про чистлище. Кстати, подумай, почему мы молися за умерших?
Последнее очищение, или чистилище
Те, кто умирает в благодати и дружбе Божией, но не совершенно очищенными, хотя им и обеспечено вечное спасение, после смерти претерпевают очищение, чтобы обрести святость, необходимую для вступления в радость небесную.

1030

Церковь называет чистилищем это конечное очищение избранных*2 , совершенно иное, нежели наказание проклятых.Церковь сформулировала учение о чистилище главным образом на Флорентийском574 и Тридентском575 соборах. Церковное Предание, ссылаясь на некоторые тексты Писания576, говорит об очистительном огне:

«Что касается некоторых менее тяжких прегрешений, надо думать, что до суда существует очистительный огонь, согласно словам Того, Кто есть истина, говорящего, что если кто скажет хулу на Духа Святого, то не простится ему ни в сем веке, ни в будущем (Мф 12, 31-32). Исходя из этого суждения, мы можем понять, что некоторые грехи могут быть отпущены в веке сем, а некоторые другие - в будущем»577.

1031
954, 1472

Это учение опирается также и на обычай молитвы об усопших, о которой говорится уже в Священном Писании: «Посему принес (Иуда Маккавей) за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха» (2 Макк 12, 46). От самых ранних своих времен Церковь чтила память усопших и молилась за них, в особенности принося евхаристическую жертву578, чтобы, очистившись, они могли достичь блаженного созерцания Бога. Церковь рекомендует также дела милосердия, молитвы об отпущении грехов и покаяние, приносимые во благо душ усопших:

«Будем оказывать им помощь и совершать поминовение. Если сыновья Иова были очищены жертвою их отца579, то как нам сомневаться в том, что наши молитвы за мертвых приносят им утешение? Будем же без колебаний оказывать помощь отшедшим и возносить молитвы за них»580.

Это ты мне что счас цитируешь?

Я опираюсь на то, что есть в сети. А там разное собрано. И на то, чему учат.
УЧЕБНИКИ - КОМПИЛЯЦИЯ ОПЫТА РАЗНЫХ ИСТОРИКОВ. Так же и те материалы, что в свое время попадали мне в мозг.

Скопировал раздел кат. катехизиса про чистилище. Все четко написано, кому оно, какие основания для него, какая церковная практика. А клеветники чего только не пишут.

Я не вижу клеветы

"У католиков есть догматизированное учение о чистилище. Его суть: Каждый человек совершает в течение жизни грехи. За каждый содеянный грех должна быть "расплата", чтобы удовлетворить Божию справедливость. Расплата - это и добрые дела, покрывающие грех, и определенное кол-во прочитанных молитв, поклонов, а также и страдания в чистилище (если при жизни не все уплочено). Именно этот юридизм и не принимается ПЦ. Т.е. сама форма учения о чистилище. Т.к. она основана на юридизме (справедлливости), а не на милости (любви)."

Где в соборном мнении католич. церкви, катехизисе, сказано про все эту "суть"? А если не сказано, то автор клеветник, откопал где-то мнения экстремальных католических богословов и выдает за мнение всей церкви.

Катехизис все равно разъясняют еще разные богословы в т.ч.

Уверен, что он где-то раскопал одного средневекового богослова и с него взял свою "суть". В средневековье была довольно влиятельная юридическая школа в католицизме. Но сейчас все говорят в терминах любви, другая школа доминирует. В любом случае, суть написана в катехизисе, для того и собираются епископы всей церкви, чтобы выработать единое мнение. Все остальное это уже частные взгляды. Да и то сомневаюсь, что кто-то сейчас так странно толкует, как этот автор утверждает. Цель понятна - заявить нечто про католиков, чтобы у всех тут же образовалась антипатия.

Ну, я рада, если они приближаются к православию
но www.angelologia.ru/sp/239_dusha_posle_smerti_al... митр. Иллариона почитай...

Он как-то неопределенно пишет: "по молитве Церкви и по Своей милости Он может вывести из ада даже тех людей, которые при жизни отвергали Его и противились Ему". Но как можно вывести неочищенных? Они же не могут быть в раю, пока не очистились от греха.

Давай спросим Сергей, Кураева, Осипова... я не знаю кого еще...

Сергей официально придерживается православной догматики, но в душе надеется на чистилище Насчет Кураева и Осипова, не знаю.

Вот нашел у Осипова, он тоже какого-то старинного католика цитирует - видимо, в православной литературе это веками перепечатывается с одного учебника в другой:
— Объясните, пожалуйста: геенна и чистилище — это одно и то же?
— Геенна и чистилище — это совершенно разные вещи. Чистилище — это чисто богословское изобретение католических богословов и одно из заблуждений Католической Церкви. Дело в том, что по католическому вероучению для очищения от греха человек должен не только покаяться, но и принести так называемое удовлетворение правосудию Божию, которое достигается милостыней, поклонами, чтением специальных молитв и т. п. Но требованием такого удовлетворения католические богословы поставили себя в трудное положение. Ибо если человек покаялся, но никаких дел удовлетворения не успел совершить, то возникает прямо-таки неразрешимая коллизия: его нельзя послать ни в Рай (поскольку он не принес удовлетворения), ни в ад (поскольку он покаялся). И «гениальные» головы богословов придумали так называемое чистилище, где покаявшийся грешник своими мучениями якобы приносит соответствующее удовлетворение правде Божьей за свои грехи, после чего и может быть переведен в Рай. Вот что такое чистилище в католическом понимании.
В Православии даже намека нет на такие, простите меня, глупости. На мытарствах и в аду человек наказывается не Богом, а своими страстями и никакого удовлетворения никакой правде Божией не приносит. Там происходит совсем другой — духовный — процесс в самой душе. Его кратко можно охарактеризовать следующим образом. С одной стороны, в душе происходит все большее осознание гибельности своих страстей, поврежденности своей природы и необходимости Спасителя. С другой стороны — этот процесс ведет к углублению познания любви Божией и возрастанию ответной любви к Нему. Все это приводит к постепенному ослаблению действия страстей и, соответственно, демонов-мучителей, и, наконец, может привести к обретению свободы от них и возвращению к Богу. Ни о каком удовлетворении так называемой правде Божьей, ни о каких чистилищных идеях в Православии нет и речи.
www.wco.ru/biblio/books/osip17/Main.htm