Чужие мысли про стыд и вину.

[gsm]

Таки чувство вины - самое деструктивное человеческое чувство, да... Вот тут нашла вдохновившую цитату (в самом конце выделено максимально возможным способом) и пошла читать жж.

Сперва процитирую про ответственность:

Цитирую:

Всякий раз читая рассуждения об ответственности, о принятии этой самой ответственности и о том, что таковое означает "это сделал я", я чувствую, что в конструкции чего-то не хватает, какого-то важного модуля.
При этом юридическое понятие ответственности - не только признание действия за лицом, но и санкции на основании признания, мне не кажется подходящим, потому что речь идет об отношениях в правовом поле - то есть о том, что кроме действующего там есть еще и сторонний оценивающий/карающий.
Так вот, на мой взгляд, ответственность за свои действия - это не только "это сделал я", это еще и "я за это вписался на основании своих собственных правил". То есть я как бы себе обещаю следовать своим собственным правилам, и следую им по своему собственному осознанному выбору, а не потому что "так захотелось". И недурно бы самому понимать, что это за правила такие, а то с ответственностью странности начинают твориться.
P.S. Леонтьева почитала, успокоилась. Я не одна такая. Велосипед.

О чувстве вины и безответственности + продолжение
Потрясающе =) Там тако афигенное описание Армана, что я просто лишилась дара речи (народ, особенно, кто сильно не любит моего графа Капулетти - умоляю, прочитайте хотя бы про него, там мало, но, может, потеплеете к этому обаятельному извергу?). По мне, правда, тоже прошлись.
Единственное, я так и не понимаю метафор с тортиком. Мне кажется, автор постоянно за тортик принимает разные вещи. И не согласна, что стыд и вина это одно и то же. Но тем не менее.

Цитирую все, иначе непонятно. Выделяю и комментирую только я.

Цитирую все, иначе непонятно. Выделяю и комментирую

Тортик, как известно, предмет мистический. Время от времени съедается сам без привлечения сколь-нибудь одушевленных участников процесса. А если, паче чаяния участники нарисовались, то диалоги над бренными останками кулинарного шедевра могут носить характер разнообразный и мучительный. Например, если в ситуации вместо тортика материализуется вина. А у чувства вины есть потрясная особенность - оно нафиг вышибает из головы ответственность. То есть, ежели чувство вины есть - ответственности, осознания «Это сделал я», мер по устранению вреда и изменению ситуации можно не искать - нету их там и не будет. Никаких. Будет только вина и разные способы обращения с нею.

Вариант первый: «Я не виноват» - вне зависимости от реальной ситуации, наличия обвиненений и вообще смысла разговора. Не виноват - и все! Ничего не делал, тортиков в глаза не видел, меня поняли неправильно, я ничего такого не хотел – и вообще, не виноват я! И пофиг, что речь шла о совершенно невинных вещах или о конкретном вопросе «Почему так, а не иначе»? Развоплотившийся тортик никогда не существовал или приходили злые, они и сожрали. А тут меня обвиняют! Наезжают тут всякие и хотят накапать мне на психику чтоб мне было плохо. Манипулируют! Я не виноват, все идите в жопу! Где остается вопрос, приведший к такому выплеску? Правильно, там где и был – на языке спрашивающего, в уши спрашиваемого уже не попадает. Тортик тем временем угу.

Вариант второй: «Я виноват» - Я так виноват что щас просто-таки помру от осознания своей вины. Я сожрал торт! Я негодяй! Пофиг, что меня никто не обвинял, пофиг, что речь вообще не об этом, пофиг, что конкретный я сожрал вполне конкретный торт, что вообще-то стоило бы исправить - ну или извиниться, хотя бы. Не-а. Основное – это «Я виноват». А раз я так сильно виноват, то моя вина – это такое наказание. А раз я уже наказан – то все, делать нифига не надо. Оппаньки – индульгенция в кармане. Ну и какой дурак откажется от такой ништячной отмазки? Сожрал торт – повинился – можно приступать к следующему. [Это З.С. в чистом виде, да =) В 99% случаев]

Вариант третий « Ты виноват в том, что я чувствую вину» И щас я тебя обвиню! Я почувствовал вину – и значит ты специально так устроил, чтоб я эту вину чувствовал! Ты посмел мне сказать, что я сожрал торт! Значит – ты негодяй и виноват в том, что мне так плохо! Вот и извиняйся теперь и заглаживай свою вину! И пофиг, что я сожрал целый кондитерский магазин, причем, чужой. Да, мы все неидеальны – но ты осмелился обвинить меня! Нет, не бывает мягкой формы обвинений, нет, не бывает никакой ответственности - или виноват или нет. Виноват теперь ты, а мне в качестве компенсации полагается тортик! [А тут З.С. ржало конем. Это мой обожаемый Арман во всей красе! Я люблю автора! ]

Вариант четвертый « Мы оба виноваты» - Да, я виноват что я съел твой тортик, но ведь ты тоже ел мою гречневую кашу! И пофиг, что каши еще завались, про нее были отчетливые договоренности или он сам предложил ею поделиться. Главное - «я виноват, но и ты тоже, поэтому я, (как более продвинутый), предлагаю забыть об обоих случаях и купить мне новый тортик». Компенсации за тортик не будет, каша стоит комом в горле, в магазин за тортом почему-то надо идти не тому, кто сожрал.

Вариант пятый: «Да разве ж это торт!» Подумаешь торт съел, нашли в чем упрекнуть! Разве ж это торт был, так, фигня. И качество -фигня, и страшный какой-то. В общем, вы б меня еще обвинили что я вам мусор вынес. И пофиг, что торт не его, вопрос качества не роляет, экспертной оценки никто не спрашивал, главное – объявить что тортик не представлял ценности. Сожрать его, однако, как и любой другой в зоне видимости возмущенной невинности ничто не помешает. [Вот думаю... не Джульетта ли это? Граф считает, что нет... ]

И всякий раз одно и то же: если вина - все, диалог окончен – потому что дальше будут только эти метания и попытки перебросить горячую картофелину. Желательно так, чтоб руки не обжечь а ближнему в глаз прилетело. Ситуации удручают разнообразием, оппоненты – постоянством. Что делать? Увы. Если у человека в систему встроена вина, то пока она там есть, осознавать кто где и чей был тортик будет только хозяин пресловутого съевшегося тортика. В особенно тяжелых случаях – сам съевшийся тортик, потому что больше некому.

Про стыд и совесть

Цитирую все, иначе непонятно. Выделяю и комментирую только я.

Если на голову человеку вместо торта упал стыд, то сомнительного веселья тоже будет много. И не только потому что наличие стыда напрочь вышибает из человека совесть, и не дает инсталлировать эту штуку никакими силами, но и потому что система координат у участников событий вообще в разных измерениях. К сожалению, в отношения, следующие после мамы, товарищ стыдливый тортоед попадает уже готовый к употреблению. Тортиков и вас.

И вариантов тут побольше:

Первый: «У меня были обстоятельства» - обстоятельствами будет что угодно, лишь бы не почувствовать себя плохим. То что владелец тортика «не так посмотрел утром, и я подумал...» - будет важным обстоятельством. Неконтролируемые влечения тоже считаются важными обстоятельствами, по извинительности равными недельному голоданию. Ну как же – измучен противоречивыми чувствами, над собой не властен, а тут тортик. Как мимо пройти? Обида на владельца тортика за отказ учитывать обстоятельства безмерна. Обстоятельства стабильно образуются вокруг каждого нового тортика.

Второй: «Честный» Признается в поедании тортика сам, до того, как его спросят. Уже объявив себя плохим заранее и старательно выбрав время признания. Рассказывать о том какой он плохой полагается ровно в тот момент, когда партнеру по коммуникации сильно не до тортика и вообще плевать на наличие тортиков в мире: он болен, очень занят по работе, сильно сосредоточен в процессе делания чего-нибудь, желательно стоит на канате с завязанными глазами. Когда партнер упал мордой в подушку - тоже очень подходящее время. Как раз пора сообщить со вздохом: «Ты знаешь, я такой плохой, я сегодня съел твой тортик». Отлично работает – партнеру чтоб сосредоточиться на дополнительной информации надо столько усилия, что за съеденный тортик не то что кары, туманно видящейся тортоеду, вразумительного слова не выжмешь - а значит ура, его не ругали- он не плохой! Можно ждать следующего тортика. А заодно и предусмотреть, чтоб владелец тортика был загружен по самое не могу.

Третий: «Я плохой» Все. Это вообще любимое слово – «все». В общем, плохой – и все, точка. За точкой не следует больше никаких действий. Товарищу так стыдно, что он ничего не видит и не слышит. Но тортик, увы и ах съелся сам, или распался на неизвестные науке невидимые составляющие. Разговор можно не продолжать, говорить не с кем. Делать плохому ничего не надо – он уже плохой и хорошим быть не может. Наличия и внезапного исчезновения последующих тортов для находящегося в ступоре плохого такое состояние прямщас отнюдь не отменяет. В следующий раз ступор будет точно такой же. Этот тортик попрощался с вами навеки. Остальные, считайте, тоже. [Однако, опять же похоже на З.С. Но З.С. удивлено...]

Четвертый: «Я же не окончательно плохой, правда?» Ведь я же не ел всего торта, правда? Нет, ты мне скажи – я ведь не весь торт съел? Ну скажи, ведь ты же тоже ел этот торт? Ведь когда я пришел торт уже был не целый? Ну скажи, что я не совсем плохой, правда? Вариации будут продолжаться до тех пор, пока вопрошающий не выдаст тортоеду утраченное душевное равновесие обратно, сообщив что конечно же, тот не плохой (и, в особо сложных случаях, ничего не ел). К этому моменту он сам уже чувствует себя тортиком, пропущенным через мясорубку. Страдалец успокаивается до следующего торта. Было вкусно. [Печально: однако, и это похоже на З.С. Фу.]

Пятый: «Я сам тортик» И теперь ты имеешь право меня съесть! Ну почему же ты не говоришь мне, какой я плохой? Почему ты еще не откусил кусок моего измученного тортом тела? Накажи меня, съешь меня. А потом выплюни и я буду готов к поеданию следующего торта! Ведь я такой плохой, что поедаю твой торт! Первая реакция тортовладельца - недоумение, но через некоторое время возникает ощущение насильного кормления несъедобным и он таки рявкает - и тортоед наконец удовлетворен и сможет спокойно дожидаться продолжения банкета. Тортовладелец при этом остается сильно не в своей тарелке, потому что внезапно обнаружил себя с полным ртом того, что определенно не еда. Да, в качестве старательно подразумеваемой компенсации за каннибализм тортоед ожидает сами понимаете чего. [Оу..., и это похоже на З.С. Фу-фу-фу (З.С. почему-то ощущает себя Шерлоком О.о).]

Шестой: «Пропадать, так с музыкой» Раз уж я совсем- совсем плохой, то теперь уж все равно. Доем-ка я тортик. А то и еще десяток тортиков. Можно и взаймы взять - ежели я плохой, то и отдавать уже не надо. Придет владелец торта и отдаст. К моменту прихода владельца торта может случайно оказаться что и приходить некуда, потому что место прихода кое-кто сменял на тортик. Тортоед при этом будет найден в уголке, сыто икающий и к диалогу неспособный. Но чувствующий себя очень-очень плохим. Готовым к тому чтоб его утешили. Тортиком. Тогда он, давясь слезами и непролезающим в рот куском, кое-как восстановит доверие к миру и снова выйдет на свет божий.

Седьмой: «Бесконечная история» Да, съелся тортик. Как стыдно-то, что ж теперь делать? Надо это дело тортиком заесть. Ой, что это я? Тортиком заедаю? Как стыдно-то! Надо скорее тортиком заесть! И так без конца. Кроме стыдливца тут никого нет – даже тортика, потому что «он если есть, то его сразу нет». Разговаривать, соответственно, не с кем, потому что тортоеда тут и не было, один стыд. Если с немалым трудом удастся сфокусировать обращенный незнамо куда взгляд несчастного на себе и на 150-й раз втолкнуть хотя бы часть вопроса в уши – несчастный просто увеличит скорость или одновременный объем поедания тортиков. Тортопотребление при таком раскладе ставится на конвейер. Если тортика под рукой не случится – сгодится и шоколадка. В отсутствие съедобного в ход пойдет любой предмет, партнер по дискуссии тоже.

Еще вариант "я сам себя накажу" И в наказание... Тут великий простор. Простейшее - "и как я такой теперь могу с тобой общаться". Владельцу тортика придется разбираться не только с отсутствием тортика, но и с последствиями наказаний, заново устанавливая коммуникацию.

Тут, увы диалога не было еще до того, как он мог бы начаться. Потому что на самом деле стыдливому тортоеду не нужен партнер по коммуникации, чтобы проделать все эти кульбиты, достаточно своего перемазанного тортом отражения в зеркале. Но чисто умытый стыдливый тортоед с возможностью доступа к чужому ресурсу по деструктивности может быть равен своему весу в тротиловом эквиваленте. Несмотря на то, что не будет впрямую стыдить владельца торта, поскольку полагает, что стыдиться тот должен и сам. Не будет до тех пор, пока кто-то не попросит у него самого кусочек тортика. Тортики в такой коммуникации за неимением других претендентов (один выпал в полуфинале, второй еще нескоро отойдет от офигения) быстро развивают собственный интеллект.


А дальше автор пишет тоже умные вещи, хотя я не до конца поняла логику, которые начинаются так:

Рецепта «как дать по сусалам тортоеду» у меня нет. Как сохранить свой торт себе, я тоже рассказать не могу – не знаю как в каждом конкретном случае. Могу только сказать, что прежде чем ситуация станет куда-нибудь развиваться имеет смысл кое-в чем убедиться и кое-что у себя спросить.

Вообще, если честно, больше всего мне понравилось про наличие или отсутствие диалога и желания разобраться и про затыкание дыр. Это восторг. Но я продолжу... Итак, имеет смысл спросить:

Цитирую все. Выделение мое. Тут предлагается, в т.ч., обратиться за помощью к специалисту

Убедитесь в том, что тортик был.
Убедитесь в том, что тортик съели не вы.
Убедитесь в том, что тортик действительно съеден, а а не выброшен, непоправимо испорчен или отдан другому. Разница есть.
Убедитесь в том, что партнер дееспособен.
Убедитесь в том, что вы не подложили тортик сами, чтобы спровоцировать партнера.
Убедитесь в том, что вы не предъявляете претензии за тортик съеденный в прошлом году, при этом не подав никаких сигналов до того.
Убедитесь в том, что вы не выясняете отношения десятый раз по поводу одного и того же тортика.
Убедитесь в том, что партнер не сожрал тортик из мести за обиду, нанесенную вами.
Убедитесь в том, что партнер не принес новый тортик взамен старого.

Не на все эти вопросы вы можете быть готовы или в силах ответить сами, но
выясните у себя, чего вы хотите в результате: чтобы партнеру было стыдно, он почувствовал себя виноватым, чтобы он не ел больше ваши торты, компенсировал ваше разочарование, накормил вас тортом или котлетами взамен.

Список дальнейших вопросов к себе может быть практически бесконечным. Основное в них всех то, что все их лучше решать со специалистом, просто потому что отследить как так получается что вы положили\забыли\опять оставили тортик на съедение – лучше с еще одной парой глаз, вооруженной профессиональными знаниями. И потому что самому себе ответить на вопрос, а как так организована моя жизнь, что я выбираю для доверительного (ну хотя бы минимально доверительного) контакта человека, который такое доверие оправдать не может – трудно, даже если вы исключительно честны с собой, просто потому что всего себя изнутри не видно, что-то кажется привычным, а что-то не проговаривается, как прописная истина.

А если вы с ужасом узнали в описании себя, то:
Остановитесь, что бы вы ни делали, замолчите, что бы вы ни говорили, прекратите думать, что бы вы ни думали.

Убедитесь что разговаривают с вами.
Убедитесь что разговаривают про вас.
Убедитесь что с вами разговаривают о конкретной имевшей место ситуации.

Повторите про себя фразу, которую услышали. Отчетливо объясните себе, в каком именно месте этой фразы содержится попытка вас пристыдить или обвинить и почему. Развернуто, а не «Я знаю, что он меня обвиняет, потому что спросил «где торт?»
Заручитесь поддержкой. Обязательно не того лица, в связи с которым чувствуете стыд или вину. Искушение просить помощи у того же самого огромно, особенно если речь идет о близких отношениях. Но реально возможно или получить помощь (если второй так вывихнет мозги чтоб перестроиться в добрую маму) или быть одной из сторон в конфликте.
Подумайте, какую компенсацию вы могли бы предложить. Проверьте адекватность этой компенсации с помощью стороннего лица. Адекватный в данном случае означает соответствующий усредненному пониманию ценности съеденного. В случае с фамильными ценностями и нематериальными активами это сложно, но возможно. Проверьте, что вы можете(а не просто хотите или предполагаете что можете) выдать такую компенсацию. Предложите ее. Внимательно выслушайте, что вам скажут.

Не ожидайте, что недоумение и обида исчезнут после ваших извинений и компенсации, как по мановению волшебной палочки. Разные люди в разных ситуациях имеют разную скорость дожигания эмоции. Это может занять время. Не объявляйте себе заранее, что вас теперь будут ненавидеть всегда, если вам этого не продемонстрировали отчетливо. Если вам это продемонстрировали – собирайте вещи.

И опять же к вопросу о специалистах – стороннее лицо то самое вполне может быть спецалистом, хотя бы потому что беспристрастно. И с помощью него вы сможете понять, является ли ситуация такой, какой она представляется вам, делаете ли вы то, о чем речь и не требуют ли от вас чего-то странного. Из-под вины и стыда сделать такое самому бывает невероятно трудно.

И через некоторое время вернитесь к покойному тортику - поговорить, если вам все еще актуально. И если есть с кем разговаривать, потому что с какой бы стороны баррикады вы ни оказались, если ничего ни в какую не получается ни проговорить, ни поправить, если диалога нет и даже намека на него нет, одна имитация - значит, простите меня за грубую откровенность, вами затыкают дыру в себе. И вы ничего не сможете сделать, чтобы дыру вами затыкать перестали, как бы ни старались, только отклеиться от дыры и идти своей дорогой.
Это бывает на редкость трудно, особенно если речь идет о том, кого вы считаете близким, особенно если он время от времени перетыкает вас в дыре поудобнее. Впрочем, перестать затыкать дыру в себе может оказаться еще труднее.

Если вы оказались в такой ситуации, пожалуйста, поверьте, вы не сможете изменить другого человека, даже из самых лучших побуждений, даже в самую лучшую сторону. Но это желание и усилия изменить другого меняют вас – и совсем не туда, куда вы хотели бы измениться, если бы смотрели на все это со стороны. Меняют так же как и попытки измениться, чтобы быть удобным другому. Потому что если у другого нет желания самому пойти вам навстречу, встреча не состоится, даже если вы будете очень-очень хотеть, сделаете все возможное и измените себя до неузнаваемости. И время, потраченное на попытки изменить другого для себя или себя для другого – это время, которое вы сами у себя отняли за просто так.